推 marah : 要相似(用錢，教育等）不然想法背道而馳根本吵不完11/07 08:29
→ marah : ，特質也不要差太多，不然愛乾淨的看到髒亂的，嚴11/07 08:29
→ marah : 謹的看到愛拖的，火就起來了。11/07 08:29
推 comeon : 相似互補是假命題 關鍵應該是彼此互相尊重 能在不同11/07 08:32
→ comeon : 意見中和諧達成共識11/07 08:32
推 Kroner : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/07 14:21→ yaokut : 部分互補（例如一個人重視細節，一個人重視大方向）11/07 08:36
→ yaokut : ，對方可以補上自己的盲點區，分工合作，部分相似（11/07 08:36
→ yaokut : 主要價值觀跟兩個人對未來的想法）。但無論互補，還11/07 08:36
→ yaokut : 是相似，重點都在你看到的是什麼？煩躁對方不足的地11/07 08:36
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/07 14:48→ yaokut : 方，還是感謝對方做到的地方？11/07 08:36
→ marra : 基本價值觀一定要相近，做法不同的話，就是用互相尊11/07 08:37
推 wseedw : 不要羨慕別人最好11/07 08:38
→ marra : 重+調整自己 來補足11/07 08:38
推 Chricey: UC2是啥東西？求解釋啦！ 11/07 14:48推 berrychiu : 我以為互補是譬如一個喜歡開車，一個喜歡做家事這11/07 08:44
→ berrychiu : 樣，你們看起來比較像達不到彼此期望11/07 08:44
→ girlo : 不是是否互補或相似的問題，而是價值觀相近磨合比11/07 08:48
→ girlo : 較沒那麼痛苦。妳的寫法展現出妳對對方的不屑。妳11/07 08:48
推 Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 11/07 14:48→ girlo : 在大事上就重視細節，對方重視細節，會忘記大事，11/07 08:48
→ girlo : 但什麼是大事什麼是小事，不就是妳自己的認定嗎？11/07 08:48
→ yaokut : 要求對方符合自己要求，無視對方的付出，即使是相似11/07 08:49
→ yaokut : 也沒有用，不可能相似在一模一樣的點。11/07 08:49
推 Kroner : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/07 15:55→ girlo : 同樣狀況，也可以說你不拘小節，另一半重視細節剛 11/07 08:50
→ girlo : 好互補，另一半大事容易忘記，妳可以補大事的細節11/07 08:50
→ girlo : 。一樣的事情不同的講法就差很多。11/07 08:50
→ molamolajump: 互相衝突不是互補欸11/07 08:55
推 Kroner : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 11/07 17:32→ yaokut : 認定該特質是缺點的時就是衝突，認定該特質是互補的11/07 08:57
→ yaokut : 時才會有欣賞跟感謝11/07 08:57
噓 checkmarx : 問俄羅斯人11/07 08:58
→ ningko416 : 推4樓，結婚又不是聘請員工特助，別人的世界不會因11/07 09:05
推 Chricey : 關節痛就老人病 11/07 18:32→ ningko416 : 此繞著你轉，也不會因此就事事依你的作法而行，如果11/07 09:05
→ ningko416 : 已多年找不到平衡，可以試試其他方式11/07 09:05
推 tequila997 : 互補是正面詞彙。 相似及差異是本身中性的， 看妳用11/07 09:12
→ tequila997 : 在什麼場合。11/07 09:13
推 Kroner : UC2神招啊，吃下去就對了 11/07 19:25→ tequila997 : 兩個都替對方著想 - 這樣的相似是好的11/07 09:14
→ tequila997 : 兩個都自私 - 這樣的相似是不好的11/07 09:14
→ tequila997 : 而一個願打一個願挨， 這種的互補--捫心自問這麼說11/07 09:15
→ tequila997 : 的時候， 自己是想當打的那一個還是挨的那一個?11/07 09:15
推 Kroner : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 11/07 20:26→ tequila997 : 說白了妳們現在有想法衝突， 但都是在要求對方11/07 09:16
→ xier : 大事小事是誰定義？搞不好對方版本是你對任何事都11/07 09:17
→ xier : 漫不經心，只有自己有興趣的時候才會上心11/07 09:17
→ alvinlin : 你都結了有差別嗎。11/07 09:22
推 Kroner : 求推薦UC2，樓下請提供三家 11/07 20:35推 Lovhamburger: 個性和人格特質可以互補，但是價值觀要相近11/07 09:25
→ loveuunf : 如在乎溝通能彼此互相扶持懂退讓更重要11/07 09:30
推 digodi : 相似中互補。相由心生所以夫妻臉，但終究是2個人， 11/07 09:36
→ digodi : 還是要互相尊重體諒。11/07 09:36
推 Kroner : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 11/07 22:00推 candyrainbow: 都不好，能互相尊重理解最好11/07 09:44
推 Scorpio17 : 我們個性差異很大 連興趣也幾乎沒有一個相同的 但三11/07 09:50
→ Scorpio17 : 觀是一致的 所以我有時候跟他聊時事或家庭規劃還是11/07 09:50
→ Scorpio17 : 可以同仇敵愾的 我覺得這樣的夥伴就不錯啦 但也看個11/07 09:50
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 11/07 22:55→ Scorpio17 : 人都個性 我是蠻喜歡獨立行動的 除非規定一定要兩個11/07 09:50
→ Scorpio17 : 人 不然我就會自己速戰速決11/07 09:50
→ wannashout : 懂尊重對方比較重要11/07 09:51
推 Kroner : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 11/08 00:10→ djboy : 我2006年的文章，當時就在版上一直提倡：相似11/07 10:07
推 pochidoggy66: 溝通沒辦法改變對方，能改變對方的只有逐漸幫他建11/07 10:08
→ pochidoggy66: 立行為模式，這個過程非常緩慢，需要靠長時間的潛11/07 10:08
→ pochidoggy66: 移默化，溝通這種行為對大部分的人來說往往就只是在11/07 10:08
推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 11/08 07:22→ pochidoggy66: 否定對方，表達自己的不滿而已，不是一個讓人舒服11/07 10:08
→ pochidoggy66: 的過程11/07 10:08
推 Ewhen : 推四樓11/07 10:12
推 Lolira : 個性互補；興趣相投11/07 10:28
推 Kroner : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 11/08 07:23→ Puyuma : 推文只有4樓雀食+111/07 10:28
推 cozeely : 只推四樓11/07 10:38
推 cpdazwd : 推四樓11/07 10:55
→ longya : 事情沒有一定怎樣才好，互相尊重彼此才會順利。基11/07 10:56
推 Kroner : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 11/08 07:25→ longya : 本上會問這種問題代表根本沒經過大腦想過 11/07 10:56
→ lolicat : 假命題 每個人喜好都不一樣 我覺得互補好 一定有人11/07 11:11
→ lolicat : 覺得相似好11/07 11:11
推 wn7158 : 4樓講出正確答案了11/07 11:34
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 11/08 07:54推 mosquiton : 肯定是相似 兩人都有一樣缺點的時候比較不容易嫌棄11/07 11:48
→ mosquiton : 對方到吵起來11/07 11:48
推 mcgrady12336: 看性格啊，兩個不懂尊重對方的人在一起你覺得相似11/07 12:07
→ mcgrady12336: 還互補好？其實都不好啊11/07 12:07
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 11/08 10:22推 lasara7890 : 推 tequila99711/07 12:09
→ lasara7890 : 兩個都能替對方著想 - 相似11/07 12:11
→ lasara7890 : 互補是好聽點說法 就我而言 是強方不對自己計較11/07 12:13
推 G542672 : 跟伴侶個性差很多，但興趣相似，所以最終還是回到互11/07 12:13
推 Kroner: 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 11/08 12:11→ G542672 : 相尊重11/07 12:13
推 lasara7890 : 溝通起來累人 只是因為雙方都想當被照顧和被讓方而11/07 12:26
→ lasara7890 : 已 XD 沒那麼複雜11/07 12:26
→ lasara7890 : 合不合理 都只是個人主觀的定義11/07 12:27
推 Chricey : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 11/08 13:56→ kkotokyo : 底層邏輯要一致。個性相似或相補倒是不一定11/07 12:30
噓 s910928 : 都不一定11/07 12:44
→ s910928 : 你的錯字好多11/07 12:49
→ s910928 : 推四樓，已經回答完了11/07 12:50
推 Chricey : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/08 14:36推 tsao1211 : 要養小孩最好是相似11/07 12:51
推 doluir : 沒辦法用相似或互補簡單描述 不過基本的價值觀要相11/07 13:16
→ doluir : 似 互補通常是技能專長或興趣這類的 11/07 13:16
推 vennice : 當然是相似，有共同價值觀，共同喜好，共同想法，才11/07 13:16
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/08 15:39→ vennice : 能和平相處，不然潔癖跟髒鬼能同住嗎？急性子能跟慢11/07 13:16
→ vennice : 活人生活嗎？光吵架都吵不完了，觀念近似的人才好11/07 13:16
→ vennice : 互相理解11/07 13:16
推 vennice : 個性不同的人需要一直磨合，溝通吵架，消耗彼此感11/07 13:18
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 11/08 19:21→ vennice : 情，才會找到平衡點，這需要很長時間，一方要忍耐配11/07 13:18
→ vennice : 合對方，這過程撐不過就離婚了11/07 13:18
→ SBLsosweet : 價值觀相似、所謂的互補其實就是對方跟妳不一樣的11/07 13:19
→ SBLsosweet : 時候妳怎麼想，如果能夠尊重並且往好的方向思考那就11/07 13:19
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 11/08 19:29→ SBLsosweet : 是互補，反之就是不順眼11/07 13:19
推 lasara7890 : 推樓上 SBL11/07 13:26
→ lasara7890 : 怕吃虧 怕被佔便宜 就不是互補11/07 13:26
推 lasara7890 : 兩個都替對方著想 - 這樣的相似就是最好的11/07 13:29
推 Kroner : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/09 07:33→ lasara7890 : 都是本質善良的個性11/07 13:30
推 katystarry : 價值觀相近，個性互補，但互補是能互相cover，不是11/07 13:47
→ katystarry : 互相挑對方毛病，那只會更痛苦11/07 13:47
→ sindyevil : 多少再考慮要不要跟女方開口，做生意好像也沒這麼精11/07 14:00
推 Kroner: 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 11/09 16:17推 ru899 : 跟相似互補沒有關係 大剌剌(標準低、有彈性、能向下11/07 14:21
→ ru899 : 包容的)的人搭誰都沒問題 那種所謂重視細節的，搭另11/07 14:21
→ ru899 : 一個重視細節的人也是吵翻天 因為兩個人重視的細節11/07 14:21
→ ru899 : 跟要求的方式方向根本不可能一樣11/07 14:21
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/10 01:40推 neverknow77 : 三觀相似(人生、金錢、感情)、能力互補(賺錢&家務 11/07 14:33
→ neverknow77 : 、大局&細節、邏輯&感性，以上男女皆可有所長)11/07 14:33
推 kurakihikaru: 婚姻中的相似與互補都有各自的優勢，並且在不同階11/07 14:48
→ kurakihikaru: 段可能發揮不同的作用。相似的價值觀與生活目標可11/07 14:48
推 Kroner : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 11/11 04:26→ kurakihikaru: 以帶來穩定性，讓彼此在核心上有共識，減少不必要11/07 14:48
→ kurakihikaru: 的摩擦；這種默契和理解特別在重要決策和長期目標11/07 14:48
→ kurakihikaru: 上顯得重要。然而，互補則是在性格、技能上形成支11/07 14:48
→ kurakihikaru: 持和平衡。當兩人在不同領域或情境中各自擅長，可11/07 14:48
推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 11/11 20:29→ kurakihikaru: 以互相彌補弱點，成就更完整的生活。11/07 14:48
→ kurakihikaru: 關鍵在於，無論選擇哪種模式，都需要持續溝通和調11/07 14:48
目前的感覺是溝通簡單
但維持溝通完的共識有點困難
→ kurakihikaru: 整。當遇到分歧時，能夠欣賞彼此的不同是互補關係11/07 14:48
→ kurakihikaru: 成功的要素，而擁有相似的價值觀則能讓伴侶在面臨11/07 14:48
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/13 17:18→ kurakihikaru: 挑戰時擁有共同的前進方向。11/07 14:48
推 brendani : 三觀一定要合，其他互補不錯11/07 15:49
推 xulu0 : 磨合期會很辛苦，但兩人互相牽制，可以避免極端發展11/07 15:54
→ xulu0 : 例如一個人很節省另一個很愛花錢，兩個人互相牽制11/07 15:55
推 Chricey : 看到關節痛，我就想起我姨媽 11/14 03:16→ xulu0 : 就可以兼顧生活品質和經濟穩定，才不會為了省錢過得11/07 15:55
→ xulu0 : 太拮据，或是為了享受錢都花光光~11/07 15:56
→ swordsaint : 大方向相似 細節互補11/07 16:02
大方向不太相似
細節也不太一樣XD...
推 pierides47 : 價值觀還是要相似11/07 17:32
推 Chricey : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 11/14 03:23懂 原來它是個迷思
→ Colitas : 要有補到才是互補，不是只要不一樣就補欸11/07 18:12
豁然開朗啊
推 bbyy : 溝通最重要11/07 18:25
※ 編輯: manman0324 (188.170.79.118 俄羅斯), 11/07/2024 18:29:49
推 lasara7890 : ”喜歡開車” ”不喜歡開車” 互補XD 11/07 18:32
推 liangbow : 個人認為大方向的價值要相似，比如對金錢、孩子（ 11/07 18:32
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/20 15:14→ liangbow : 陪伴、教育、要或不要）、環境維護等。但其他就可 11/07 18:32
→ liangbow : 有差異，但當中會有某方在某些方面貢獻多一些，天 11/07 18:32
→ liangbow : 秤也不能全偏掉 11/07 18:32
推 chantal : 要雙方願意磨合，能改變與包容才好。否則只是折磨 11/07 19:25
→ chantal : 彼此 11/07 19:25
推 Laser17 : 重點是兩人可以溝通協調事情，有良好的溝通SOP 11/07 19:57
推 CHRISTINAYEN: 我跟老公極度相似 能找到興趣一樣的伴侶確實很幸運 11/07 20:02
推 Sacral : 能相處溝通的最好，跟個性相似或迥異都沒有關係 11/07 20:26
推 lasara7890 : 兩個都能替對方著想 - 這種相似持之以恆 就是最好也 11/07 20:31
→ lasara7890 : 最強了 11/07 20:31
推 WangElly : 互相欣賞才能長久。 11/07 20:33
→ WangElly : 因為每個人都有相似和互補的地方。 11/07 20:35
推 wiggyc : 覺得相似比較好 互補要磨合好一陣子 不見得撐得過去 11/07 21:24
→ kiss377017 : 世界上沒有100分。只有求同存異。彼此溝通 11/07 21:32
噓 mark0204 : 離婚後再多試試幾個吧 11/07 21:51
推 boy1031 : 差異太大，甚至都不算同物種吧？結婚之前都不聊三觀 11/07 22:00
→ boy1031 : ？人生理想？人生見解？自己要怎麼過一生？期望伴侶 11/07 22:00
→ boy1031 : 做到什麼程度？什麼事的底線？2個人在一起有沒有更 11/07 22:00
→ boy1031 : 幸福？ 11/07 22:00
推 gr1031 : 能互相cover的才適合互補 沒興趣互相cover的話 11/07 22:55
→ gr1031 : 會累死自己 11/07 22:55
推 zasdee : 價值觀相似 能力可以互補 創造最大效益 11/08 00:00
推 jocelyne24 : 我覺得道德感方面要相似，例如善良、孝道 11/08 00:08
→ jocelyne24 : 正直、尊重這些，其他的不同就能溝通互補 11/08 00:10
→ webster1112 : 下個老公一定更好 11/08 02:24
→ GyroZep : 一個習慣出軌和一個專情可以互補嗎？好傻好天真 11/08 02:50
推 waitegg : 冰律錢不拿去看醫生嗎？重點是三觀合 11/08 06:53
推 dodoru : 這有時候是假議題，或者是說真正的意義是什麼要琢磨 11/08 07:22
→ dodoru : 清楚。現實上真的互補又相處愉快的夫妻或朋友，其實 11/08 07:22
→ dodoru : 有非常多相近的特質，互補只是讓彼此相加拓展更多元 11/08 07:22
→ dodoru : 的面向，以及的確有互補對方不足之處，但其實還是有 11/08 07:22
→ dodoru : 很核心的特質和價值觀非常的match 11/08 07:23
→ dodoru : 你別看有些人兩人很像很南轅北轍，但了解後會發現有 11/08 07:24
→ dodoru : 些地方很像。包括人家說所謂的夫妻要磨合，其實也是 11/08 07:24
→ dodoru : 兩個有很多相近特質的人互相貼合習慣包容彼此。 11/08 07:25
→ dodoru : 而像你已經產生這種心態的話，你們純粹就是叫做不合 11/08 07:25
→ dodoru : 而已，不叫互補。真正的互補是兩個很合的人在互補， 11/08 07:26
推 dodoru : 而不是兩個根本不合的人在那勉強。 11/08 07:28
→ dodoru : 兩個不合的人講互補，只是一種包裝不合的好聽話。 11/08 07:29
→ lluunnaa : 磨合期還沒過，什麼理由都有 11/08 07:54
推 emigma : 觀念邏輯相似 技能互補 11/08 08:46
推 blackarden19: 再相似也有不同的地方 覺得重點還是怎麼處理不同處 11/08 09:15
→ requiem555 : 個性相似、互補、互斥這三個是獨立的，不是個性不 11/08 10:22
→ requiem555 : 相似就等於互補好，你的例子比較像是互斥 11/08 10:22
推 wade801210 : 觀念要相似 個性小互補 你的叫互斥 11/08 11:19
→ ll2233445566: 希望最後不是上交友軟體聊天，然後找到新鮮感，最 11/08 12:11
→ ll2233445566: 後跟男人上床收尾 11/08 12:11
推 OhtaniHR : 相似好 互補是好聽的說法 大部分時候會變互斥 11/08 12:12
推 sin211 : 會對話、討論、思考，最重要能變通 11/08 12:24
推 fatb : 熱戀時都好 吵架時都不好 11/08 13:56
→ fatb : 我覺得相同興趣最重要 你如果有注意到沒有共同興趣 11/08 13:57
→ fatb : 的夫妻 互動範圍其實非常有限 11/08 13:57
推 poorcaca : 相似的居多，才能走得遠；部分互補，才能欣賞對方。 11/08 14:36
→ poorcaca : 結論：都需要尊重與包容。 11/08 14:36
→ fatb : 對的 就是要有相處的底線 不要做出不如外人的事情 11/08 14:43
推 koala0416 : 能夠溝通與包容 尊重與改變 才是重點 11/08 15:25
推 mbdd : 三觀要相似，功能要互補 11/08 15:35
推 Taiwanwolf : 互補才能突破舒適圈 11/08 15:39
推 Taiwanwolf : 不然男女為什麼一個凸一個凹 11/08 15:41
推 Zumi : 覺得個性可以互補，但決策上最好是相似比較好 11/08 16:34
→ bndan : 互補是功能性的 相似是價值觀(文化圈/認知價值體系) 11/08 19:21
→ bndan : 例如一個做事快粗糙一個做事慢細膩 這是功能性互補 11/08 19:21
→ bndan : 兩個人都知道錢的重量並對錢的重量認知價值相似... 11/08 19:22
→ bndan : 這是價值觀的部份..當價值觀互斥 功能性相似 這種反 11/08 19:22
→ bndan : 過來會讓整個婚姻經營變得更困難 = = 11/08 19:23
推 evenme : 可以舉一些實例？ 11/08 19:29
推 rifle3164 : 大人學有一集討論這個議題，請參考 11/08 19:49
推 xchangex : 有的地方很像，有的地方很不一樣，這樣才好玩 11/09 00:51
推 fishbliss : 因相似而吸引，因互補而尊重。彼此視野帶領向上。 11/09 07:33
→ fishbliss : 不可能完全極端相似或極端互補，這是假命題。 11/09 07:33
噓 poiu1234 : 互補是要像都戈達那樣 你行嗎 11/09 07:54
推 nekogogogo2 : 價值觀一樣才重要吧 11/09 16:07
推 jessica50431: 最討厭用自己價值觀去衡量事情重不重要的人，你的小 11/09 16:17
→ jessica50431: 事可能是他想守護的大事！ 11/09 16:17
推 don323 : 都不重要。有錢比較重要 11/09 20:57
推 uini : 看人吧，沒有絕對哪種好 11/10 00:26
推 ab223 : 價值觀相仿 能力互補的對象 11/10 00:35
推 kokonoe : 價值觀相似 生活習慣互補 然後彼此有愛願意互相包容 11/10 01:40
推 a13579 : 個性互補，但價值觀要相似 11/10 08:57
推 LYKAI : 少部分互補，大部分相似 11/11 03:12
推 LYKAI : 會尊重彼此的可以找互補的，自私的人只能找相似 11/11 03:14
→ marra : 都戈達這也太猛！很少人有辦法配合吧！@@ 11/11 04:26
推 bightt97018 : 價值觀相似 興趣話題不一定 11/11 07:22
推 turndown4wat: 俄羅斯也能上PTT喔 11/11 18:12
→ rainbowkit : 三觀相近最好 11/11 18:31
推 puma8 : 價值觀相似，能力互補 11/11 20:29
→ y789y : 只能調整 沒有絕對的好 11/11 21:22
推 srena : 互補這件事彼此要能協調才補得起來吧？不然憑什麼要 11/12 08:54
→ srena : 用你的做法，光這個就吵死XD 11/12 08:54
推 LeehomLee : 絕對是相似 跟台灣女人談互補就是找死 11/13 17:18
推 july1991 : 我覺得這是假議題，難道跟妳說互補好，就能解決你 11/14 03:16
→ july1991 : 遇到的所有問題嗎？你去問幸福的人，一定跟妳說他 11/14 03:16
→ july1991 : 們現在這樣最好，那妳有一部份和他們一樣，就能一 11/14 03:16
→ july1991 : 樣幸福了嗎？ 11/14 03:16
→ july1991 : 我覺得他絕對改不了的事，不能剛好是你的雷點(前提 11/14 03:23
→ july1991 : 是你沒有幾百個雷點)，其他的就互相包容吧，問問自 11/14 03:23
→ july1991 : 己如果換一個人(沒有任何設定的前提），你有多少把 11/14 03:23
→ july1991 : 握把婚姻過幸福？有時真的是人的問題，有時候是你 11/14 03:23
→ july1991 : 如何看待人生的問題。 11/14 03:23
推 qnonp2012 : 不可能有人完全一樣 真正的重點在於體諒還有同理心 11/20 15:13
→ qnonp2012 : 尊重另一半與自己的不一樣 互相包容互相遷就互相 11/20 15:14
→ qnonp2012 : 犧牲 11/20 15:14