https://www.thenewslens.com/article/197409/fullpage 《我當AV女優的那些年》峰奈由果 × 戸田真琴 對談：演出AV是一種自殘，也是一種救贖 採訪、撰文：アケミン｜拍攝：加藤岳 （日文版刊登於扶桑社的週刊SPA!，中文版由大辣出版翻譯、提供） 峰奈由果（峰なゆか）的自傳漫畫《我當AV女優的那些年（AV女優ちゃん）》寫實地描繪了 她作為AV女優的真人真事，談到許多同行AV女優們背後的故事，甚至深入探討了「敲詐演出 （出演強要）」的問題。在2023年，這部作品終於跨足海外，正式發行了台灣繁體中文版。 為了紀念台灣版的發售，促成了這場在台灣也擁有極高人氣的原AV女優戸田真琴，與峰奈由 果的對談。 今年5月，戸田真琴出版了她的私小說《そっちにいかないで》，該書描寫了她童年時期的 回憶、AV女優時代一直到引退後的生活。她又是如何看待峰奈由果的《我當AV女優的那些年 》呢？這場特別對談將探討她們決定出演AV前的掙扎、「女性價值」，也談到「演出AV是自 我傷害」。 被當作寶可夢、把性交的照片大圖輸出 充滿「非常特殊」粉絲的真實AV活動 峰：初次見面！戸田小姐，您和我之前在照片中看到的感覺不太一樣 更年輕，或者應該 說更幼齒！（笑） 戸田：是的，沒錯。在我當AV女優的時候，年齡是調整過的，所以我的內心也許還沒追上我 的實際年齡吧（笑）。 峰：看來用聲稱的年齡生活久了，散發的氛圍確實會更接近聲稱的年齡呢。 戸田：《我當AV女優的那些年》描繪了2000年代的AV業界，和我在業界的時候（2016年6月 至2023年1月）有一些不同的地方，但也有很多地方是一樣的，讓我感到非常有趣。 峰：謝謝！ 戸田：第一卷中出現了一些極端的狂熱粉絲。像是要求AV女優在一本集結了超多AV女優簽名 的素描簿上簽名 這個真的是存在的（笑）。 峰：他們沒有把我們當作一個「獨立的人」，而是當作「寶可夢」來看待！ 戸田：更讓我印象深刻的場景是，一位腿部殘疾的男人來參加活動，向峰小姐胡亂大罵：「 就算長得醜，只要有大奶子也能賺到錢，真是好工作啊！」。 我的情況，雖然不是被辱罵，但有人把我性交的照片大圖輸出，跟我說：「在這裡簽名！」 當時的我沒有辦法跟他說「不要」，真的不知道要如何應對那樣的情況。 峰：當下工作人員應該要制止他的！ AV女優是被瞧不起的存在嗎？ 峰：AV女優的活動上，會出現一些不善於與人溝通，或者缺乏女性經驗，所謂的「魯蛇男」 。而AV女優在他們眼中，是那種可以瞧不起，更加社會弱勢的存在。確實是有部分的人是抱 著這樣的想法前來的。 戸田小姐在以前的訪談中曾表示「希望能夠被當作『就是一位賣肉女優』，這樣被看待就好 」。我一直覺得這是一個非常有趣的論點。 戸田：是的。在那次訪談中我談到了很多事情，因為看到AV女優在影片裡露出平時不會給別 人看的身體部位，因此認為自己「掌握了對方的弱點」，或者認為AV女優「願意讓自己看到 一切」這樣想的人確實是存在的。也的確有人認為AV女優是一個「可以瞧不起的職業」。 但對我來說 至少在體力和精力都還有餘裕的時候，當我遇到這樣的人時，我並不想只是 抱怨「那傢伙讓人感到不舒服～」就這樣結束。在我還在線上活動的時候，我也一直在思考 「為什麼他們會故意做出傷害我們的行為」這樣的問題。 我想那些會去攻擊比自己更弱勢的族群的人，可能他們自己也是需要被關注和幫助的。特別 是男性，有時真的不太會好好正視自己的狀況。 峰：自己過得亂七八糟的同時還能用鼻孔看人，真是不可思議！ 戸田：當然，去瞧不起、去傷害別人的人絕對是不對的，我也可以理解有人可能會問：「為 什麼我們還要反過來去擔心那些人？」 我的成長家庭是典型的「功能失調家庭」，但我在一昧的去想自己是「在這樣的家庭出生的 受害者」之前，也注意到我的母親和姐姐的心靈狀態是很需要被照顧的。因此，我在面對「 脆弱的人們」時都有一種自己有責任的感覺。 「作為女性的價值」被承認 戸田：另一個我印象深刻的段落是，峰小姐在到東京畢業旅行時，在電車上遇到痴漢的部分 。 儘管遇到痴漢，但那時的你卻是在想「或許我在某種程度上也是有作為女性的價值的」 峰：為什麼當時我會如此強烈地執著在「必須被當作女人看待」，現在回想起來還真是個謎 但當時我是真的認真的認為「被痴漢看上＝被當作女人，有作為女性的價值」，明明事實上 根本毫無關係。我覺得當時那樣的自己挺可憐的。 戸田：我雖然沒有被痴漢盯上的經驗，但我完全可以同感那種「必須被當作女人看待」的壓 力。 因為我一直到比較大年紀都還是處女，那時會一直煩惱「自己是否擁有作為女性的性吸引力 」，或者「說到底我到底有沒有性功能」諸如此類的事。 峰：戸田小姐在進入AV行業之前一直是處女。在你的私小說《そっちにいかないで》中，也 寫到了「過了二十歲還沒有做過愛的我，真的是那麼異類的嗎？」。 戸田：一直執著在自己沒有性經驗這件事上，就會開始胡思亂想覺得自己哪裡有問題。「乳 頭是不是長得很怪？」或者「毛好像太濃了」等等，會去煩惱很多事情。 人際關係也是這樣。到了初中和高中的時候，一直和自己很要好的朋友們開始交男朋友，有 了性經驗。而我一直沒辦法參與這樣的話題，感覺就好像被排擠在小圈圈之外。 峰：你都沒有交往，告白或被告白的經驗嗎？ 戸田：雖然是有男生跟我告白，但那時我很頑固地覺得「如果不是真心喜歡的人，就不應該 在一起」。 因為我的母親是屬於那種會很關切異性來往的類型，當我和一些朋友一起玩時，如果有男生 在裡面，她就會很生氣或者數落笑話我。由於她這樣的態度，我自己也會覺得好像不得不去 堅守「婚前禁止和異性往來」的價值觀。也因為這樣，常常有身邊的人誤解我堅守處女是因 為信仰的因素（但其實真正有信仰的是我母親），但事實是因為受到那個凡事都會往極端去 想的母親很大的影響。 現在回想起來，我覺得母親對強勢的男性有很深的厭男情節（misandry），那時她告訴我「 一旦和男人獨處，絕對會被強暴然後殺死！」，所以當時要我在比較私人的場合去認識男生 ，在兩人獨處的空間進行性行為，根本是不可能的事。 峰：這樣有大量工作人員在周圍的AV片場反而感覺更安全，是吧？ 戸田：對。但我在進入這個行業之前，我一直認為做AV的人都是黑道，所以我真的以為他們 會切斷我的四肢，把我變成「人彘」賣掉 。 峰：我懂。我當時也有想到類似的東西（笑）。 戸田：結果不僅沒有被殺，因為他們很注意衛生，也有定期做性病篩檢，所以我甚至一次性 病都沒得過（笑）。但當時我的心情是「就算被黑道殺了也無所謂」，一個放棄人生的狀態 。 成為AV女優的原因有100個 峰：現在有很多AV女優寫的散文和小說，但我覺得戸田小姐的《そっちにいかないで》真的 是在一個不同的水平。 戸田：真的嗎！好開心！我是在引退後才開始寫小說的。 峰：這本書的第一章講述的是戸田小姐成為AV女優之前的故事，而當第二章開始時，她已經 是一位AV女優了，對吧？你是有意跳過第一章和第二章之間的故事，也就是「為什麼成為AV 女優」這個部分嗎？ 戸田：是的，是這樣沒錯。真的有非常多人問過我「為什麼成為AV女優」，我總是回答「原 因大概有100個左右，我會看當時的情況選一個合適的原因來講」。 峰：不論是什麼工作，為什麼選擇做這行，其實很多時候都沒有一個特別明確的原因。但是 唯獨演出AV，人們總是特別在意你做這個選擇的「理由」。 戸田：真的有太多原因。因為和家裡的關係不好，無法依靠父母；需要償還大學的助學貸款 ；為了確保有足夠的創作時間，想找一份能在短時間內賺錢的兼職；因為自己的性格和過動 症，無法想像自己好好找工作投入職場的畫面；因為沒辦法好好談一場正常戀愛的焦慮感， 也為了解決自己在「性」上面的問題 諸如此類有太多原因，但其中「因為從心底討厭 自己所以演出AV」這個理由可能是要解釋時最正確的回答。 但是我故意跳過了這一點。該怎麼說，就是覺得有點難用語言解釋。 峰：選擇跳過也是一門藝術。我對「如果要割的話，不應該是桌子、自己的皮膚，而該去割 那個看不見的東西」這個段落也很印象深刻。我在讀完之後重新看了封底，發現這句話也被 選錄在書腰上，自己也忍不住的感到開心。 說演出AV是一種自殘行為產生的違和感 戸田：我認為自殘有很多不同的方式。除了割腕、吞藥之類「容易懂的自殘」之外，世界上 也存在著很多各式各樣自殘的方式。但是人們大多都是用「這個人生病了」「精神病」隨意 帶過把它們概括在一起。 我覺得在《我當AV女優的那些年》裡，許多角色在走到演出AV這一步之前，也有某種自殘的 元素在其中。演出AV本身是一種自殘，覺得很辛苦仍然繼續拍片也是一種自殘。 回頭看我自己，有把演出AV當做一種自殘的部分，但也有因為演出AV，突然感悟到「自己是 可以存在在那裡的」這樣的時刻存在。 峰：但這跟毫無關係的旁觀者隨便用「心理有問題」或「演出AV是種自殘」來概括演出AV的 理由又是截然不同的一件事。 戸田：峰小姐的漫畫畫風很可愛，故事也很出色，最厲害的是，可以把那些越聊越容易變得 沈重的話題，讓有著同樣感覺的人，以及單純抱著看熱鬧，想窺看「AV業界背後的秘密」的 人都能夠接受。 峰：聽你這樣說我很開心！ 戸田：有些人因為家庭環境或經濟原因，不得不選擇演出AV。有一些人因為演出AV才得以活 下去。有些人因為演出AV終於可以認同自己。但是也有走過了頭，變得有些痛苦的時候。也 有些情況是感覺是自己做出了選擇，但回頭看卻發現其實不是。不去用「自殘」來一概而論 ，而是去細數每一個人的傷口，好好的去閱讀它們，就會發現其實對很多人來說反而是種救 贖。 在「不良」的AV業界反而感到舒適 戸田：我在《我當AV女優的那些年》中有許多喜歡的場景，特別是第二卷中AV女優們一起去 居酒屋，那個「不良女子會」的段落，我真的很喜歡。 峰：我非常喜歡不良女子，所以一直以來都想描寫這樣的故事。 那個女子會的場景幾乎都是真的，當我看到為了避免錢被偷走，把錢放在襪子裡的女生時真 的很吃驚。 戸田：那真的是發生過的事情嗎？（笑） 在AV業界，很多人都會有這樣的時刻，說自己「沒辦法正大光明的在陽光底下走路」。無論 是自己欠缺了些什麼東西，過去經歷了些什麼糟糕的事。但就是因為如此，大家在這個環境 裡特別容易去同理彼此。這些如果到一般社會上，稍微有點糟糕的經驗也容易被放大檢視， 被當作異類對待。 決定引退時，這也是我感覺有些不捨的地方。 峰：在戸田小姐的私小說《そっちにいかないで》中，也有描寫了和其他女優共同演出，還 有一起喝茶的場景。 戸田：聽說峰小姐還在拍片的時候，有被告知「不能和其他女優交換聯繫方式」，但還是偷 偷地交換了（笑）。 峰：「徒增無謂的資訊只會變得麻煩」。應該是因為不想女優彼此分享和比較有關待遇和片 酬方面的資訊。現在的話因為透過社交軟體太容易取得聯繫，禁止也沒有太大的意義了。 戸田：當我和其他女優和不熟的時候，單單只看表面，會覺得除了我以外的女優都閃閃發光 的。但實際上和他們變得親近之後，聽了她們的故事，就會發現大家只是沒有說，其實每個 人多少都背負著某種辛苦的經驗和心理的芥蒂。 AV女優逃不掉的「NG解禁」 戸田：然而，與此同時，我也經常因為「這個女孩被製作公司如此重視力捧，但我 」或 者「這個女孩拍的都是浪漫純愛的劇情片，而我總是被安排拍強暴戲」等原因感覺到一種自 卑感。 峰：為什麼會這樣呢？ 戸田：對於這樣的差別待遇我感到很煩躁也很受傷。對有些人來說，這種煩躁有時會轉變成 對其他女優的嫉妒。但在販賣人氣的娛樂產業中，藝人們互相嫉妒對販賣方還是購買方來說 都是沒有壞處的，我對這種結構本身感到非常震驚。而特別會感覺到「自己比那個女優更被 當成可以隨意對待的人」的時候，是每當被逼迫要解禁某種play的時候。 像在《我當AV女優的那些年》中，每個角色也都有被要求解禁某些內容的時候。 肛交、拳交、屎尿 所有女優都被迫NG解禁的拍攝現場就像地獄一樣（笑）。 峰：是的 我覺得很震驚的是，在拍攝屎尿片之後，所有工作人員都會徒手進行清理被認 為是一個「傳統」。 戸田：我的第三部片是拍攝中出題材，這個也有寫在小說裡。雖然最後是用假精液的方式， 但這個拍攝內容也是在當天早上才知道的。 在AV新法上路後，當天才知道拍攝內容是不可能發生的事，但在我出道的2016年，這樣的片 場還蠻常見的。 都已經來到片場，就會有種不能說「不做」、「不拍」的感覺，所以通常就會拍下去。最諷 刺的是，對劇組來說只要我們同意解禁，剩下的都好說，因此當天的拍攝本身往往變得比較 輕鬆。 峰：就是，只要同意解禁的話。 戸田：是的。強暴主題的片也是類似的狀況，因為強暴題材就會是一個純被動的角色，不需 要主動做些什麼，所以在拍攝上也相對輕鬆。 峰：但是，即使是模擬的或演戲的，精神上也是種傷害吧。 「幫助男優勃起」是否算是無償勞動？ 峰：一般來說，演出AV是個「大家都不想做的事」不是嗎？正因為自己已經是做了大家都不 想做的事，所以對「不想做的事情就是不要」的堅持也更強烈。 戸田：我也同意。我在現役期間應該也被當作是一個難搞的女優。 比如說，我說過「就算我等一下就要全部脫光，也請不要在我換衣服的時候闖進休息室」、 「拍攝完不要讓女優一直裸體在那邊，請立刻拿浴袍過來」、「請盡量把男生用的廁所和女 生用的廁所分一二樓區隔開來」，如果真的男女廁是同一間「把馬桶座掀起來，用完之後也 請務必記得放回去」諸如此類的。 峰：哈哈，看來我們是同一個類型！雖然我還沒有說到馬桶座有沒有放下的程度！ 戸田：我也常常說「在攝影機沒拍的時候裸露不是我的工作！」之類的話。 在第二卷中，有一個場景是峰小姐和痴女小姐在針對女優為了拍攝效率，該不該幫無法勃起 的男優勃起的事情爭論，我超級超級理解那種感覺。 峰：對我來說，在等待勃起的那段時間，我基本上是在旁邊抽菸的。勃起是男優的工作，不 是我的工作。 戸田：現在回想起來，我想我當時可能是想要明確知道「我會拿到片酬，是因為我做了什麼 」、「我工作是為了什麼，獲得報酬又是為了什麼」。 AV中的「真實反應」是否是真的真實反應？ 戸田：經常聽到人家說「想看到真實的反應」，這也讓我覺得很奇怪。 我在大約第四部作品的時候才第一次在拍攝中感覺到舒服，因此發出的聲音也比較大。但那 時導演卻對我說：「不久之前還是處女的人突然這麼享受其中，觀眾會覺得假假的。所以請 不要呻吟得那麼大聲。」 那時我還因此和導演吵了一架說「憑什麼因為想看到『真實的反應』就否定我的快感！？」 （笑）。 峰：在強暴片裡，「喊著『不要！！』反抗著的女生，最後還是會忍不住感到舒服」這對男 性來說也是一種過度方便的幻想呢。但其實根本不是「真實」的！ 戸田：的確有時候也會出現一些因為個人性癖特別喜歡強暴片的女優，但這樣的人除外，對 其他大部分的女優強暴片都是不舒服的，也會對她們造成傷害。 峰：但事實上，這種「討厭 但是有感覺了」的幻想才會被當作是「真實」。 戸田：我認為應該對AV產業進行規範的根本不是有沒有馬賽克，而是強暴題材作品的呈現方 式。之前也看到峰小姐在YouTube上說過類似的話，我非常開心。 峰：我經常說：「拿掉馬賽克！取而代之，請對女學生題材還有強暴題材進行管制！」。 如果去掉馬賽克，就可以清楚看到AV片場有好好的使用保險套。而且我也覺得比起沒有馬賽 克，那些會讓人誤解「嘴巴說不要，身體卻很誠實」的拍攝方式，還有覺得把未成年人當做 性慾對象也沒關係的女學生題材，才是真正危險的。 戸田：當然，自己不願意被看到的部分，沒有經過同意就被看到是不應該的。但是這個先擺 到一邊。憑什麼從出生就長在我身上的我自己的身體，要被別人擅自畫線區分「這裡開始是 猥褻物，這裡開始不是偽褻物」，然後把被認為是偽褻物的部位打上馬賽克 對於這個 ，我常常覺得很憤怒。 就算幾乎是全裸的狀態，只要死守住乳頭，就可以被稱為「大尺寫真」或「泳裝寫真」。但 只要露出一點乳頭，就會被算是「裸露」，當作猥褻物對待，甚至還會被說「脱了，墮落了 」。這到底是怎麼一回事呢？ 峰：在雜誌上，女性的乳頭會被視為「猥褻物」打上馬賽克，但男性的乳頭卻可以不用打馬 賽克。 在社群媒體上，儘管「女性的乳頭是禁忌」，但如果是哺乳的照片，碰巧露出一點乳暈又會 沒有關係，有這樣不成文規定存在。 戸田：我本來就不是什麼猥褻的存在，但對於那些認為我是偽褻物的人來說，一根手指頭也 可以是猥褻的吧。 在《我當AV女優的那些年》中也講到了猥褻的標準如何隨著時代變遷（第2卷），讓我大開 眼界。 峰：那個部分我讀了很多資料，也跟律師做了很嚴謹的田野，我也學到了很多！ 什麼是猥 褻、什麼又不是，這個標準的確是因為時代的不同被人們擅自決定的。 關於這個，近年來「性感女優」這個詞也很讓人搞不懂。我知道有些情況因為使用「AV女優 」這個詞，在某些媒體上會因此無法播出，所以只好改用其他稱呼。但本來AV＝Adult Vide o（成人影片）就已經是個相當婉轉的表達方式了不是嗎？ 我覺得「性感」這個詞更加直接 啊 （笑）。 戸田：聽說《我當AV女優的那些年》即將在將在第六卷完結，但我好希望可以有作品繼續揭 露這個產業裡的各種矛盾與謊言！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.206.225 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/japanavgirls/M.1705325385.A.B04.html 推 Kroner: 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 01/17 23:17推 Kroner: 不動對關節最好，拎北都躺著 01/20 03:08