推 j6ru04jo3: 下次好好選 09/28 07:15
推 tiefu: 要好好衝一波，組工會的時機 09/28 07:32
推 asd45674100: 公務員憑什麼不能組工會？ 因為一堆狗官還活在特別 09/28 07:34
→ asd45674100: 權力關係下啊 以為自己是莊園裏的貴族吧 09/28 07:34
推 BlackCoal: 加油，選舉前是最好的時機 09/28 07:37
推 Chricey: UC2神招啊，吃下去就對了 10/05 08:58推 fcz973: 很簡單，請一天到晚蹭國際勞工組織的工會法主管機關勞動部 09/28 08:17
→ fcz973: 說明我國適不適用ILO公約及建議書 09/28 08:17
推 fundme: 活活燒死了 再開缺補人就好 抗中保台！ 09/28 08:27
推 Kroner: 求推薦UC2，樓下請提供三家 10/05 09:00→ ikariamman: 特別權力關係 09/28 08:28
→ ikariamman: 大法官要撞才有用 09/28 08:28
→ DFGCE: 不然你要 09/28 09:29
→ airlow: 這不管藍綠都不會讓步，白有可能，但不管誰同意了都只能當 09/28 09:36
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 10/05 11:05→ airlow: 一任 09/28 09:37
→ airlow: 因為積習難改，一般民眾還是有「公僕」的概念，這本來是政 09/28 09:38
→ airlow: 客的收買人心手段，結果僕都僕在同為基層的事務官 09/28 09:39
推 umaga1: 教師都有工會了 教師不是公務員嗎? 09/28 10:06
推 Chricey: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 10/05 11:08
推 nlevta: 沒一個候選人對公務員服務和工會提想法，要嘛不懂，要嘛就 09/28 10:17
→ nlevta: 是叫人做功德 09/28 10:17
→ fcz973: 1.慣老闆 2.台灣鯛，只有幾萬票在乎，都給拒絕了誰理你們 09/28 10:58
推 Kroner: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 10/05 11:18→ annawat: 公務人員該硬一波團結組工會了吧 09/28 10:59
推 smartlin2001: 公務員怎麼會團結？等一下就有人會跳出來說是在蹭 09/28 12:05
→ saylove33: 公務員組工會和勞工組工會有蠻多差異的。 企業對勞工 09/28 13:05
→ saylove33: 的制衡手段很多在公務員上都沒辦法用。 09/28 13:05
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 10/05 11:18→ saylove33: 光是資遣、汰換的機制就差很多。 招募新人調整人力也有 09/28 13:06
推 bop11: 美國、歐洲公務員有工會，南韓消防員也有工會 09/28 13:08
→ saylove33: 限制。 面對罷工的分化解法 (如給予部分人更優的待遇) 09/28 13:08
→ saylove33: 或是年終獎金及薪資調整的彈性等等手段都很難用 09/28 13:08
推 Chricey: 不動對關節最好，拎北都躺著 10/05 11:21→ saylove33: 再則要說美國，公務員和民間是共同聯邦最低薪資，且規 09/28 13:19
→ saylove33: 定公務員薪資不得高於民間企業。 09/28 13:21
→ saylove33: 在這板上就是勞工最低薪要追上公務員拉?! 09/28 13:23
→ ntnusleep: 建議大家用回覆文章的方式表達意見 09/28 13:26
推 Kroner: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 10/05 11:34→ ntnusleep: 底下的推文長到一個程度，大概就沒人想看了 09/28 13:27
推 cchaha: 團結 09/28 14:15
推 Frobel: 美國公共服務這麼爛你要這樣比喔 09/28 14:39
→ Frobel: 公務員是用最低薪資，辦個文件要三天，你催她他可以嗆你 09/28 14:40
推 Kroner: 看到關節痛，我就想起我姨媽 10/05 11:34→ Frobel: 我不要幹了，喜歡這種公共服務也不是不行 09/28 14:40
→ saylove33: 台灣就很好? 辦個護照要10個工作天， +900元只要一天 09/28 14:46
→ saylove33: 這樣比沒完沒了吧? 就很多地方不一樣 豈是一句歐美有工 09/28 14:47
→ saylove33: 會就能代表? 你也不同意一句美國比照最低薪不是? 09/28 14:48
推 Kroner: 關節痛按摩有效嗎？ 10/05 11:37→ saylove33: 至於某些在那邊喊 "大不了擺爛"的，跟你說的也差不多阿 09/28 15:00
→ kiwifruit: saylove33，公務員也不過是領薪水的，你提資遣汰除機 09/28 16:04
→ kiwifruit: 制啥的，每間公司也都不一樣這跟組工會有什麼關聯？勞 09/28 16:04
→ kiwifruit: 工靠工會爭取及保障權益，公務員有相同或類似的組織嗎 09/28 16:04
推 Kroner: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 10/05 11:42→ kiwifruit: ？？ 09/28 16:04
→ kiwifruit: 你說的理由全部都可以體現在教師體系上面，那教師可以 09/28 16:07
→ kiwifruit: 有公會，公務員不行？？ 09/28 16:07
→ airlow: 其實理由只有一個「這樣以後很不方便」 09/28 16:07
推 Chricey: 5樓關節跟Ｘ一樣 10/05 11:47推 bop11: 連香港公務員都有工會，是要多落後專制的地方，公務員才沒 09/28 16:32
→ bop11: 有工會。 09/28 16:32
推 bop11: 馬來西亞公務員也有工會 09/28 16:37
→ pxxxl: 不讓組工會只有一個原因，壓榨你不敢吭聲 09/28 16:56
推 Kroner: 樓下關節痛都吃鞏固力 10/05 11:56推 Frobel: 台灣屌打美國啦，隨便一個領三萬出頭的無限加班美國辦得 09/28 18:55
→ Frobel: 到？ 09/28 18:55
推 fcz973: saylove是不是在搞笑？列舉的每一個企業制衡勞工的手段， 09/28 19:45
→ fcz973: 全部成立不當勞動行為欸，反串是吧？ 09/28 19:45
推 Kroner: 關節痛按摩有效嗎？ 10/05 11:56推 yyc2008: 不只對執政黨、狗官會不方便，以後還會喪失政黨任意對付 09/28 19:49
→ yyc2008: 公務員的宰制力，政黨就是要公務員像條哈巴狗聽命 09/28 19:50
→ yyc2008: 執政黨和政府高(狗)官就是最大的惡劣老闆 09/28 19:52
→ toshiba5566: 那些覺青死忠仔不在乎啦！ 09/28 20:10
推 Chricey: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 10/05 12:04推 kiwifruit: saylove說的最低新規定在哪裡，我很想看，有要貼連結 09/28 20:15
→ kiwifruit: 嗎？ 09/28 20:15
推 romanmin: 某S也搞笑，政府有效率多的不講，拿一個特例來概括全部 09/28 20:38
→ romanmin: ，國外多的是簡單的程序要辦很久辦很多次，笑死了，我也 09/28 20:38
推 Chricey: 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 10/05 12:07→ romanmin: 同意有汰除機制交換工會的成立，可以讓政府不要再壓榨基 09/28 20:38
→ romanmin: 層，加班不給加班費，加班沒加成，颱風天還不能拒絕輪值 09/28 20:38
→ romanmin: ，下班也不能兼職？ 然後還有比一般勞工更嚴格的規範檢 09/28 20:38
→ romanmin: 視著你，公務員被政府箝制成這樣你還認為合理？還認為公 09/28 20:38
推 Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 10/05 12:07→ romanmin: 務員已經很好了，不配有成立工會的權利，真有你的。 09/28 20:38
推 nsemanny: 政府到底在怕什麼 09/28 20:43
推 lzhhilly: 有哪個奴隸主會主動給予奴隸自由呢? 09/28 21:39
推 ghghfftjack: 想要辦護照快一點 加錢加人 09/28 22:30
推 Kroner: 求推薦UC2，樓下請提供三家 10/05 12:09→ ghghfftjack: 一堆台灣鯛每次上門來最喜歡嗆的就是"這麼不便民" 09/28 22:30
→ ghghfftjack: 然後視法律於無物 09/28 22:31
推 bop11: 連非洲辛巴威的公務員都有工會 09/28 23:27
→ kaichun: 那就組一個政府不承認的工會 09/29 00:13
推 Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 10/05 12:10推 Scansnap: 到底有多怕？您看考績委員會，不但有假民意還可當成長官 09/29 07:01
→ Scansnap: 酬庸的工具XD 09/29 07:01
→ Scansnap: 考績委員不是全面開放，是主管選的，有樣學樣，工會幹部 09/29 07:03
→ Scansnap: 也主管選的就好！這樣還怕？沒救了...... 09/29 07:03
推 Kroner: 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 10/05 12:18→ Scansnap: 投票還要記名，連考績委員會都不知道幾個世紀前的產物， 09/29 07:07
→ Scansnap: 這個都衝撞不了，要是我換了位置，我也不甩！ 09/29 07:07
推 chaobeilun: 某s真的笑死 連工會都不想組 有多奴 09/29 17:11
推 tudnste: 拿護照比，照國外的速度沒給你用一個月就不錯了，台灣的 09/30 09:46
推 Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 10/05 12:49→ tudnste: 效率比你想像高很多 09/30 09:46
噓 Jefferay: 罷工為什麼還要資方同意？我不懂 10/01 09:49
→ kilhi: 團結起來拒投民進黨 他們才會怕 10/01 13:58
推 saylove33: 首先要知道 罷工不一定是合理的。 如果沒有制衡的方法 10/02 09:31
推 Chricey: 求推薦UC2，樓下請提供三家 10/05 12:51→ saylove33: 和規範， 就會變成暴力。 10/02 09:32
→ saylove33: 今天勞工不滿，要如何分辨是貪心還是真的被壓榨? 10/02 09:32
→ saylove33: 可以參考空服員罷工， 航空公司立場就是 報考的人一堆 10/02 09:33
→ saylove33: 你罷工員工憑什麼跟我說薪資條件不佳? 不爽不要來阿 10/02 09:33
推 Kroner: 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 10/05 12:56→ saylove33: 當員工是難以被汰除、且資方是沒有制衡手段時，你不覺 10/02 09:35
→ saylove33: 得 罷工的存在就太強勢了嗎? 10/02 09:36
→ saylove33: 年終和獎金不是規定要有的，這個操作不違法阿。 10/02 09:38
→ saylove33: 依法資遣也不違法 10/02 09:39
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 10/05 12:57→ fcz973: 你先查一下什麼叫做不當勞動行為再來說不違法 10/02 10:50
→ kiwifruit: 罷工合不合法有其他規定可以處理，公務員一樣有要件可 10/03 17:44
→ kiwifruit: 以供資方資遣，何來資方難有制衡手段，怎麼汰除不適任 10/03 17:44
推 Kroner: 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 10/05 13:07→ kiwifruit: 人員法條可都是規定的清清楚楚；至於最低薪法條謝謝你 10/03 17:44
→ kiwifruit: 找出來，不過我還沒看，但我想問一句，美國公務員只能 10/03 17:44
→ kiwifruit: 領最低薪跟有沒有工會有何干係？低薪才能有工會的話， 10/03 17:44
→ kiwifruit: 那一堆產業工會都不用有了啊....... 10/03 17:44
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 10/05 17:23→ kiwifruit: 對了，saylove33你說的公務員薪資不得高於民間企業， 10/03 17:55
→ kiwifruit: 可是沒說那個民間企業，是台積電嗎，還是收波蘭；另外 10/03 17:55
→ kiwifruit: 雖然這樣不專業，我看維基百科討論美國公務員的薪資， 10/03 17:55
→ kiwifruit: 怎麼看都看不出來他們的薪資只是一句不可高於民間企業 10/03 17:55
推 Chricey: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 10/05 17:31→ kiwifruit: 可以帶過的喔 10/03 17:55
→ kiwifruit: 剛剛看了一下法條，裡面最接近的第4條寫的很正面，聯 10/03 18:16
→ kiwifruit: 邦雇員與非雇員的薪資應被消弭，怎麼看都不是公務員只 10/03 18:16
→ kiwifruit: 能領最低薪好嗎...... 10/03 18:16
推 Chricey: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 10/05 17:31→ saylove33: 我寫的是共同聯邦最低薪資， 薪資表隨便查都有。 最低 10/04 10:15
→ saylove33: 級距就真的低， 不能拿高級的比最低薪資。 接著我說的 10/04 10:16
→ saylove33: 是不得高於民間企業， 那當然是一個水準，不會是特指 10/04 10:17
→ saylove33: 某間企業的極端狀態。 法條寫的正面，規定的意義就是那 10/04 10:18
推 Kroner: 關節痛按摩有效嗎？ 10/06 08:34→ saylove33: 樣，薪資表就是實際的呈現 10/04 10:18
→ saylove33: 另外講低薪跟工會也沒關係呀， 工會的部分我提的是資方 10/04 10:19
→ saylove33: 制衡能力在公務員與勞工間存有差異 10/04 10:19
→ saylove33: 至於制衡條件，以現況來說 "鐵飯碗"這個詞彙的存在不是 10/04 10:22
推 Chricey: 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 10/06 08:42→ saylove33: 空穴來風的， 刻意忽視現實狀況沒有意義吧? 要炒掉一個 10/04 10:23
→ saylove33: 公務員當然有可依據規定，然而要炒掉一個多麻煩你不知 10/04 10:23
→ saylove33: 道? 10/04 10:24
→ saylove33: 而這只是一個差異點。 以年終來說，這就是一個控制手段 10/04 10:26
推 Chricey: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 10/06 08:46→ saylove33: 底薪開的不高，年終掌握在資方手上。 人力調配的彈性 10/04 10:29
→ saylove33: 也是很大差異。以長榮航空來說在罷工當時的作法是徵才 10/04 10:30
→ kiwifruit: 勞基法保障勞工要被炒掉，法規規定是一樣麻煩的喔，只 10/04 10:35
→ kiwifruit: 是一般人沒走到訴訟而已；本來要炒掉一個正職員工就應 10/04 10:35
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 10/06 12:34→ kiwifruit: 該依法具備多樣條件，公務員的汰除條款沒比勞工的難多 10/04 10:35
→ kiwifruit: 少，那是主事者懶得執行問題，跟難度無關好嗎，懶得依 10/04 10:35
→ kiwifruit: 規定做，跟法定汰除門檻高低無關好嗎；再來貼的法條， 10/04 10:35
→ kiwifruit: 很明顯很正向的是要消除聯邦跟非聯邦雇員薪資差距，有 10/04 10:35
推 Chricey: 關節痛按摩有效嗎？ 10/06 16:37→ kiwifruit: 互相競逐的意思，那裡可以解釋成公務員只能領民間最低 10/04 10:35
→ kiwifruit: 薪；臺灣公務員這邊，給了足夠的汰換規定，主官管怠於 10/04 10:35
→ kiwifruit: 執行，怎麼可以說是資方沒有對等的制衡能力，有刀你懶 10/04 10:35
→ kiwifruit: 得用，怪員工？？？？？？？ 10/04 10:35
推 Chricey: 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 10/06 17:50→ saylove33: 這變雞生蛋還是蛋生雞了呀， 有刀懶得用所以不讓你組 10/04 10:40
→ saylove33: 懶得用確實是陋習，但他有形成的背景及某方面來說確實 10/04 10:40
→ kiwifruit: 以公務員來說，罷工的做法也可以是徵才不是？考試缺， 10/04 10:40
→ kiwifruit: 約僱缺最速件跑啊，如果還不夠快，那應該也是改變你說 10/04 10:40
推 Kroner: UC2神招啊，吃下去就對了 10/06 17:50→ kiwifruit: 的，徵才快一點，薪資調變彈性一點，修法修規則啊，怎 10/04 10:40
→ kiwifruit: 麼會因為很難修法，所以不應該組工會......互相制衡的 10/04 10:40
→ kiwifruit: 意義在於互相前進，勞工推前一點，資方趕上超前一點， 10/04 10:40
→ kiwifruit: 互有前進，雙方整體才會一直進步，怎麼會互扯後腿一起 10/04 10:40
→ kiwifruit: 退步？？？？ 10/04 10:40
→ saylove33: 是"好處?"的部分。 勞工和公務員在許多規則上的發展和 10/04 10:42
→ saylove33: 實踐就是不同路線，比如說勞工要推平等薪資級距就是不 10/04 10:43
→ saylove33: 可能。 當然我個人希望是不要懶得用，建工會來戰爭 10/04 10:44
→ saylove33: 才會有競爭力， 只不過在政府高層有心全面改革前，或是 10/04 10:45
→ saylove33: 套你舉例 "願意好好用刀前" 10/04 10:46
→ saylove33: 是不太可能發生拉 10/04 10:46
→ saylove33: K大， 你講得解決方案並不實際阿， 快速開缺然後呢? 10/04 10:47
→ saylove33: 多養一堆人? 那不是長榮徵才的原因和目的 10/04 10:47
→ saylove33: 公務員你徵， 然後怎麼汰除掉? 難啊 開缺也不能亂開 10/04 10:48
→ saylove33: 不是"可以"就好， 要去思考影響的層面和實踐的難度 10/04 10:49
→ saylove33: 至於你說什麼扯後腿的， 沒有扯後腿阿， 他的意義主要 10/04 10:50
→ saylove33: 是當民間企業薪資水準增加時，公務員也增加。 但不能公 10/04 10:50
→ saylove33: 務員大於民間企業， 因為公務員加薪無法直接拉動民間薪 10/04 10:51
→ saylove33: 資條件。 政府話講很好聽但和實際感受差很多這道理 10/04 10:51
→ saylove33: 你不懂? 10/04 10:51
→ saylove33: 最後是， 重點你也說了 "修法修規則而不是不能組工會" 10/04 10:54
→ saylove33: 所以組工會之前 是不是還有好長的路(修法修規則)要走? 10/04 10:54
推 kiwifruit: 徵才是你說的長榮資方抵抗罷工的方式，政府機關一樣可 10/04 11:48
→ kiwifruit: 以做，只要落實汰除機制就好，沒有難不難汰除的問題， 10/04 11:48
→ kiwifruit: 只有懶不懶的問題，要汰除很容易，照規定就好，我們單 10/04 11:48
→ kiwifruit: 位實務訓練一樣簡單汰除，輔導員填寫落實，約談落實外 10/04 11:48
→ kiwifruit: 加錄音討論而已；另外要說的是，修法修規則跟組工會無 10/04 11:48
→ kiwifruit: 關，互相競逐的意思是永遠會有一個跑在前面，為何一定 10/04 11:48
→ kiwifruit: 要修法修規則後才能組工會？？ 10/04 11:48
→ kiwifruit: 然後那個美國聯邦的法規，我英文不好直接四條全文翻譯 10/04 11:52
→ kiwifruit: ，沒有說公務員不能大於民間薪資..... 10/04 11:52
→ saylove33: 說明一下， 5301指出 應相當, 相當就是不能大於或小於 10/04 14:26
→ saylove33: 他指出要消除差距對吧? 然後你要看5302 定義， 所指的 10/04 14:27
→ saylove33: 差距是薪資表中的工資率普遍低於非聯邦工人同等水準薪 10/04 14:28
→ saylove33: 資率。 接著是5304 當這個差距>5%的時候， 如何調整 10/04 14:30
→ saylove33: 這個>5% 就很有意涵， 和<5%的意思就差很多 10/04 14:44
→ saylove33: 沒有難汰除的問題，我只能說你太過理想化了。就講一點 10/04 15:14
→ saylove33: ，私企即使為了資方立場而行非法開除，雇主頂多罰錢。 10/04 15:14
→ saylove33: 公務員不一樣啊， 薪水就不是他在付（政府的錢麻）， 10/04 15:14
→ saylove33: 出了事還要擔責任。 你講得好像都可以。 相互競逐也要 10/04 15:14
→ saylove33: 降低風險，當可預期風險存在不去解決，先上了再來相互 10/04 15:14
→ saylove33: 競逐，對於風險承擔方來說有可能嗎？ 10/04 15:14
→ kiwifruit: 沒什麼不可能，風險是無法消除的，充其量只能風險可控 10/04 16:37
→ kiwifruit: ，至於你說這可不可能什麼的，所有的權利本來就是衝撞 10/04 16:37
→ kiwifruit: 與爭取出來的，不然照你的說法勞安所有的制度根本都不 10/04 16:37
→ kiwifruit: 會成立好嗎.... 10/04 16:37
→ kiwifruit: 汰除人一點都不理想化，講白的，我們就是照規定一條條 10/04 16:39
→ kiwifruit: 執行去汰除不適任的新進人員，考選部一樣來函來現場詢 10/04 16:39
→ kiwifruit: 問，很難嗎？不難，因為我們做過！ 10/04 16:39
→ kiwifruit: 所以這根本不是理不理想的問題至於薪資的問題，權力給 10/04 16:44
→ kiwifruit: 資方了，懶得做，怪勞方囉～ 10/04 16:44
→ saylove33: 如果你覺得消除太強烈，改成可控也可以啊。 那不過是 10/05 08:22
→ saylove33: 程度上的差異，事無完美我也同意。 但差太多的話... 10/05 08:23
→ saylove33: 至於難不難， 我只能說如果不難 不會看到一些人嘴擺爛 10/05 08:23
→ saylove33: 嚷嚷著鐵飯碗拉， 繼續爭論這點似乎已無意義 10/05 08:24
→ saylove33: 懶得做怪勞方的部分， 這問題發生在你的頂頭上司，基 10/05 08:25
→ saylove33: 本上看在一般民眾(非公務員)眼中是不滿的。所以我個人 10/05 08:26
→ saylove33: 不會怪勞方(無人事權責階級的公務員) 10/05 08:27
→ saylove33: 但事情是這樣，因為資方(政府的管理層)懶得用，所以做 10/05 08:29
→ saylove33: 為會受影的第三方(民眾)，對於勞方(公務員)組工會有 10/05 08:30
→ saylove33: 疑慮 10/05 08:30
→ saylove33: 另外一個小小的疑問， 你應該是要說就是這麼"理想化"吧 10/05 08:32
→ saylove33: 互相競逐， 永遠有一個跑在前面，當前面那個不會輪替時 10/05 08:33
→ saylove33: 不叫互相競逐，這就是>5%的意義。 不會是當公務員薪資 10/05 08:34
→ saylove33: 率先比非聯邦雇工多5% 10/05 08:35
推 kiwifruit: 你在討論的聯邦薪資問題，本來的設計是互相競逐，但是 10/05 08:58
→ kiwifruit: 因為起始點是定聯邦雇員低於民間水準，在會變成聯邦薪 10/05 08:58
→ kiwifruit: 資永遠在追逐民間，如果當初是反過來的呢？這樣競逐就 10/05 08:58
→ kiwifruit: 完全成立了；汰除就真的不難，因為我做過啊，照規定處 10/05 08:58
→ kiwifruit: 理而已，當事人也是默默的走了，我們都做好後續準備， 10/05 08:58
→ kiwifruit: 不過就行政訴訟嘛，同樣的證據就一直提而已；依您的理 10/05 08:58
→ kiwifruit: 論，資方的汰除抗衡武器都完備了，頂多差薪資獎金調變 10/05 08:58
→ kiwifruit: 彈性問題，這個修規則而已，很難嗎？勞資本來就是對立 10/05 08:58
→ kiwifruit: 的，各走各的，我當勞方還幫你資方考慮，老闆有這麼好 10/05 08:58
→ kiwifruit: 當的喔？？ 10/05 08:58
→ kiwifruit: 勞方幫資方想好好，風險都降到最低後再來組工會？那老 10/05 09:00
→ kiwifruit: 闆我來當就好了啊，爽爆了！！ 10/05 09:00
→ saylove33: "如果當初反過來呢" 你這不是用假設性問題來討論現實 10/05 11:03
→ saylove33: 嗎? 假設一開始1+1=3 那1+1就是3而不是2了耶 ! 10/05 11:05
→ saylove33: 難不難不重要了拉， 你覺得不難 很多人覺得難啊~ 彼此 10/05 11:05
→ saylove33: 別浪費口水了 10/05 11:06
→ saylove33: 有規定，有方法， 遇到問題就去解決， 沒有什麼不行的 10/05 11:07
→ saylove33: 那你要工會幹嘛? 解法一大推呀 10/05 11:08
→ saylove33: 所以我說難不難不重要， 就像你說的 "修個規則而已" 10/05 11:08
→ saylove33: 那就修完規則再來說阿... 不然不是嘴砲嗎 10/05 11:09
→ saylove33: 反正修個規則很簡單不是???? 10/05 11:09
→ saylove33: 我本來也只是覺得修改規則，降低風險，要有制衡能力阿 10/05 11:10
推 kiwifruit: 要工會就是要制衡資方啊，是你說資方沒制衡工會罷工的 10/05 11:18
→ kiwifruit: 方法，才不支持組工會，現實就是資方有汰換人的制衡方 10/05 11:18
→ kiwifruit: 法，且不是很困難我都執行過，是你資方怠於執行；至於 10/05 11:18
→ kiwifruit: 資方需要用獎金或調薪方式的制衡方式，需要修改規則很 10/05 11:18
→ kiwifruit: 難啥的，那是你資方的事，關我勞方要組工會啥事？要勞 10/05 11:18
→ kiwifruit: 方幫你資方考慮一堆風險降低的方式才能組工會，這個論 10/05 11:18
→ kiwifruit: 述正常嗎？？？老闆可以當到這麼爽？？？ 10/05 11:18
→ kiwifruit: 其實資方能不能制衡勞方，關我勞方何事，各自向前追求 10/05 11:21
→ kiwifruit: 自身需求才是競逐向上本來的含義，我這個勞方可沒這麼 10/05 11:21
→ kiwifruit: 奴，還要幫你老闆想這麼多...... 10/05 11:21
→ saylove33: 老闆不應該這麼爽阿!! 你怎麼會以為民眾想看到這麼混水 10/05 11:24
→ saylove33: 摸魚 (懶惰)的政府呢? 10/05 11:24
→ kiwifruit: 我並沒有以為民眾想看到混水摸魚的政府喔，我一直都是 10/05 11:34
→ kiwifruit: 說支持公務員組工會，至於資方有沒有制衡罷工手段(現 10/05 11:34
→ kiwifruit: 階段有合適的汰除機制，不用那是資方的事)，那是資方 10/05 11:34
→ kiwifruit: 自己要去考慮的，不能因為這樣，勞方還要幫資方風險評 10/05 11:34
→ kiwifruit: 估後才能組工會！！！ 10/05 11:34
→ saylove33: 我也是花蠻多時間跟你解釋法規和討論公務員與私企體系 10/05 11:35
→ saylove33: 的差異， 但你把事情歸咎於對立要不要替對立面考量 10/05 11:35
→ saylove33: 那麼，結論很簡單， 因為對立所以以現階段不組工會對於 10/05 11:36
→ saylove33: 資方有利，幹嘛替你考慮那麼多， 然後就結案了不是? 10/05 11:37
→ saylove33: 你對我用這種情緒式的論述，沒有意義阿 10/05 11:38
→ saylove33: 而我立場很清楚， 質疑制衡能力。 儘管你說有能力但是 10/05 11:41
→ saylove33: 是資方不用。 其實不管是因為制度不全或是因為懶得用 10/05 11:41
→ saylove33: 對我來說一樣都是對制衡能力的質疑， 沒有差別阿 10/05 11:42
→ saylove33: 接著你說改規則很簡單，要做很簡單， 那也很好啊。就做 10/05 11:43
→ saylove33: 就改阿， 動起來~ 否則不都是你在講嗎? 10/05 11:43
→ saylove33: 同時你說 你就有在做汰除，講得好像整個體系內運作良好 10/05 11:46
→ saylove33: 我就跟你說 這省省口水吧， 我們看到的不一樣 10/05 11:47
→ saylove33: 我並沒有想用 因為不改革所以去卡組工會這件事，我前面 10/05 11:53
→ saylove33: 說了， 想看到改革，組工會戰起來 提升競爭力阿 10/05 11:53
→ saylove33: 那你跟我說你老闆懶, 阿所以嘞? 10/05 11:54
推 kiwifruit: 薪金調整動起來是資方的事，麻煩你動起來，不是為勞方 10/05 11:56
→ kiwifruit: 動起來，汰除法條資方不用，你家的事；省省吧，資方勞 10/05 11:56
→ kiwifruit: 方本來看到的就不一樣，沒人跟你用情緒式論述，要不要 10/05 11:56
→ kiwifruit: 奴個人選擇，對我來說政府已經有充分的制衡能力，反而 10/05 11:56
→ kiwifruit: 是公務員沒有罷工權，毫無抵抗能力！！！ 10/05 11:56
→ saylove33: 問題是你跟我說動起來沒用，沒動的是你老闆阿。阿你老 10/05 12:02
→ saylove33: 闆不動， 要如何說服其他人支持他開放組工會? 10/05 12:02
→ saylove33: 你看到有制衡能力，但至少在修改規則前 就沒有獎金這手 10/05 12:04
→ saylove33: 段不是? 10/05 12:04
→ saylove33: 再來是， 如真修改獎金規定， 公務員真能接受? 10/05 12:05
→ saylove33: 你講得很簡單， 當有人連半個月都沒領到的時候你就知道 10/05 12:06
→ saylove33: 問題大條了 10/05 12:06
→ saylove33: 當你有同事老屁股，位階比你高被你的勤奮給弄到 10/05 12:07
→ saylove33: 你就知道事情不簡單 10/05 12:07
→ kiwifruit: 我根本沒說過動起來沒用，我的立場一直都是，你提的制 10/05 12:07
→ kiwifruit: 衡手段有關汰除部分，政府有自己不用，薪金調整修規則 10/05 12:07
→ kiwifruit: ，那是你資方的事，先不管以上是不是屬於不當勞動行為 10/05 12:07
→ kiwifruit: ；再來就是，勞方不需要想理由說服老闆，權利都是爭取 10/05 12:07
→ kiwifruit: 來的！ 10/05 12:07
→ saylove33: 說到底， 你期望的是一個 懶得用刀的政府， 配上有武器 10/05 12:08
→ saylove33: 的工會， 最後一句不用你資方家的事不是? 10/05 12:09
→ saylove33: 那我不就說了 "不用" 及"規則未改" 就是質疑的點 10/05 12:09
→ saylove33: 你告訴我這質疑的點不是勞方問題， 阿所以嘞? 10/05 12:10
→ saylove33: 儘管是資方 或你老闆的問題， 再他不用不改之前， 我就 10/05 12:10
→ saylove33: 是會質疑制衡手段不足阿 10/05 12:10
→ saylove33: 而這是事實阿， 你都說了 不用，不改了不是? 10/05 12:11
→ saylove33: 那當你老闆能力不足， 不管是不用 不改 還是其他原因 10/05 12:12
→ saylove33: 他現在開放組工會就有可能免臨罷工等他難以處理的事 10/05 12:12
推 kiwifruit: 囧，資方難以抵擋罷工，是我們連勞方工會都沒有所以不 10/05 12:18
→ kiwifruit: 能組工會的理由？資方的幕僚很多，你們可以好好想想， 10/05 12:18
→ kiwifruit: 不過那不是我們勞方的事，對吧！！ 10/05 12:18
推 saylove33: 是這樣啦， 制衡能力足不足，或是你覺得制度夠不夠 10/05 12:49
→ saylove33: 並不是你說夠 我說不夠就可以說服對方的對吧 10/05 12:49
→ saylove33: 所以要有一個參考標的， 而這個參考標的我指的是現行 10/05 12:49
→ saylove33: 私企與公務員體系存有的差異 10/05 12:50
→ saylove33: 所以我一開始講的就是資方(私企)的一些制衡方式 10/05 12:51
→ saylove33: 你喜歡講競逐， 私企與勞工間的模式就是長期競逐的結果 10/05 12:51
→ saylove33: 把這個結果拿來當參照， 指出現有的制衡能力不足的地方 10/05 12:53
→ saylove33: 這是是實存在的是阿， 你一直說完善或是夠了 10/05 12:53
→ saylove33: 你的標準是什麼? 10/05 12:53
→ saylove33: 接著你說 制衡能力不足(資方難以抵擋罷工) 不是 10/05 12:56
→ saylove33: 勞工的問題。 是不是勞工的問題不是重點阿。 10/05 12:56
→ saylove33: 因為要推一個新的方案就是避免問題， 不管那是資方還是 10/05 12:57
→ saylove33: 勞方的問題。 這樣的概念才是對的 10/05 12:57
→ saylove33: 如果只是說 那是你的問題不是我的問題， 那麼 你的問 10/05 12:57
→ saylove33: 題是我的問題嗎? 也不是阿 10/05 12:58
→ saylove33: 那你可能會說 資方自己不處理自己的問題就可以卡住開放 10/05 13:02
→ saylove33: 工會嗎? 我的想法是不可以， 但同時也不能放任一個不 10/05 13:04
→ saylove33: 完善的方案被執行。 10/05 13:07
→ saylove33: 但你要了解，這裡所說的改革 有利於資方的操作條件最大 10/05 13:09
→ saylove33: 的阻礙可能會是現行的既得利益者， 而那卻不是資方喔 10/05 13:09
推 kiwifruit: 你說的推方案要避免問題，我覺得在公務員組工會這個議 10/05 17:23
→ kiwifruit: 題上似是而非，以目前公務員與政府的雇傭關係，公務員 10/05 17:23
→ kiwifruit: 根本毫無抵抗能力，這種強弱關係很明顯一面倒，被完全 10/05 17:23
→ kiwifruit: 壓制的一方你說要避免問題推新方案......嗯，資方幕僚 10/05 17:23
→ kiwifruit: 說法.... 10/05 17:24
推 kiwifruit: 勞資雙方制衡方案的不對等是你說的，我只是逐項提出我 10/05 17:31
→ kiwifruit: 認為目前的法規是足夠的，沒有所謂的不對等；勞資競合 10/05 17:31
→ kiwifruit: 議題上沒有所謂的完善方案，而是在競逐中磨合出雙方可 10/05 17:31
→ kiwifruit: 用方案而已；現階段公務員甚至一面倒根本被踹在起跑點 10/05 17:31
→ kiwifruit: 上，連選手都沒有，組工會只不過是一個開始，甚至可以 10/05 17:31
→ kiwifruit: 說不過是公務員派出一個選手準備要跑而已... 10/05 17:31
→ saylove33: 競逐 或是說 "滾動式"檢討， 並不是方案被提出的目的 10/06 08:33
→ saylove33: 一個計畫當然需要他盡量完善， 而修正或競逐不過是答不 10/06 08:34
→ saylove33: 達不到完美的產物。 一開始就很優秀很難，不應該就此打 10/06 08:34
→ saylove33: 住。 然而如此明顯的差異不也不應該被忽略? 10/06 08:35
→ saylove33: 你覺得開放工會只是起跑， 你所認為的工會功能到哪裡? 10/06 08:41
→ saylove33: 假設你是指如同勞工工會一樣， 那絕對不是起跑而已 10/06 08:42
→ saylove33: 同樣的如果是如同勞工工會， 那另一方也有如同私企的 10/06 08:42
→ saylove33: 制衡能力又有什麼不對? 10/06 08:43
→ saylove33: 總不是開放公會，先開放一點點弄個半套，立法立一半 10/06 08:44
→ saylove33: 或是先弄個不對等的，我贏一 下次給你贏一次 慢慢競逐 10/06 08:45
→ saylove33: 而你所謂的提出法規是足夠的部分 及不足就改很容易 10/06 08:46
→ saylove33: 我坦白說跟幹話一樣， 跟那個說有公務員保障法 就很完 10/06 08:47
→ saylove33: 善了有什麼不同? 阿如果不夠完善改規則也很簡單不是? 10/06 08:47
推 kiwifruit: 所以saylove33不支持目前公務員有公會？你先回答這個 10/06 12:34
→ kiwifruit: 問題，再說下去才有意義 10/06 12:34
→ kiwifruit: 我先說，我支持明天公務員就有公會，您呢？ 10/06 12:35
→ saylove33: 就事論事不要被立場左右比較好。 我支持工會這件事 10/06 16:29
→ saylove33: 但不會是 明天就有的那種。 10/06 16:31
→ saylove33: 即便家裡有人會因此得利，但那於個人不過是點蠅頭小利 10/06 16:37
→ saylove33: 補充一下， 你的明天就有 我的解讀是 先上了再來調整 10/06 16:42
→ saylove33: 如果是明天就能弄出個完善方案， 那我覺得很好 10/06 16:43
推 kiwifruit: 我不在意有沒有“你所謂的完善方案”，完善見仁見智， 10/06 17:50
→ kiwifruit: 我覺得現在的法規已經足夠，完善是滾動調整出來的，簡 10/06 17:50
→ kiwifruit: 單說你不支持“現在這個階段”有公會對吧?是的話也沒 10/06 17:50
→ kiwifruit: 有繼續討論的必要了;等政府或是人總給你完善的方案(因 10/06 17:50
→ kiwifruit: 為方案都是他們提的)，跟等老闆主動提升勞工薪資有啥 10/06 17:50
→ kiwifruit: 不一樣，您的說法跟人總跟政府實有異曲同工之妙，等待 10/06 17:50
→ kiwifruit: 您提出跟推行“完善”方案後再行討論。 10/06 17:50