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作者Anderson0819 (炸醬牛肉烏龍麵)
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標題[分享] 俄羅斯在東線「壓倒」烏克蘭軍隊
時間Mon Sep 23 21:38:52 2024
俄羅斯在東線「壓倒」烏克蘭軍隊 莫斯科正利用基輔重新部署到庫斯克地區的機會 媒體 Financial Times 烏克蘭國民警衛隊第 15 旅指揮中心的螢幕上 亮起了來自東部前線的令人震驚的畫面： 雷達顯示十幾枚極具破壞性的俄羅斯滑翔 炸彈正飛向烏克蘭陣地。 另一個螢幕顯示了俄羅斯自殺式無人機瞄準 烏克蘭坦克的被駭客攻擊的訊息。 第三台來自烏克蘭偵察無人機，正在追蹤駛 向基輔部隊的敵方摩托車和沙丘越野車。 「你可以看到他們是如何壓垮我們的，」 一位指揮官抱怨。 俄羅斯的攻勢在八月愈演愈烈，烏克蘭調集 了數千名久經沙場的軍隊對俄羅斯庫斯克 地區進行突然入侵。 烏克蘭曾希望其大膽行動能迫使克里姆林宮 從頓內茨克重新部署資源，但這並沒有發生。 相反，俄羅斯軍隊佔領了幾個城鎮，在距離 波克羅夫斯克8 公里和距離米爾諾赫拉德僅 4 公里的範圍內移動，並在這兩個後勤中心 釋放了俄羅斯軍隊的力量，試圖在年底前 佔領它們。 一些指揮官和許多士兵認為這是庫斯克攻勢 的代價和糟糕的權衡。 「庫斯克是個好主意，它暴露了俄羅斯比 許多人想像的更弱，」烏克蘭地面部隊的 指揮官說。 「但我們正在用更多我們自己的土地付出 代價。」 https://i.imgur.com/FHJwZgE.png
波克羅夫斯克和米爾諾赫拉德戰前人口合計 為 10 萬，對於烏克蘭東部戰線的防禦至關 重要。 烏克蘭指揮官警告說，如果它們失守， 將危及康斯坦丁諾夫卡、德魯日基夫卡、 克拉馬托爾斯克和斯拉維揚斯克等大城市， 並顯著提升俄羅斯在該地區的戰略地位。 指揮官和士兵們表示，佔領這兩個樞紐也會 損害烏克蘭的士氣，而烏克蘭的士氣剛好 因庫斯克的入侵而得到提振。 四個烏克蘭旅的指揮官表示，自 2022 年開始 全面入侵以來，俄羅斯的主要戰略一直保持 不變：以絕對的力量和資源優勢壓倒烏克蘭 軍隊。 他們都抱怨說，他們的士兵有時會以 1:8 的 比例寡不敵眾，每發射一顆砲彈，俄軍 就會發射 10 枚甚至更多。 但指揮官們表示，俄羅斯軍隊也已經做出了 調整，從先前的錯誤中吸取了教訓，避免了 坦克和裝甲車的大規模襲擊。 他們的新戰術最近在烏克蘭頓內茨克地區 取得了成功，迫使烏克蘭軍隊撤退，並使 莫斯科更接近控制整個地區的目標。 進入波克羅夫斯克變得越來越危險，俄羅斯 火箭摧毀了陸橋，迫使撤離人員走上危險的 土路。 軍車在街道上行駛，大多數建築物都留下了 空襲的傷痕。導彈也中斷了電力和供水。 一個被稱為「zhduny」或「等待者」的 小團體支持俄羅斯的戰爭努力，相信在 他們的統治下生活會有所改善。 烏克蘭指揮官最近在附近的謝利多夫遭遇了 「zhduny」，俄羅斯軍隊正在那裡推進。 烏克蘭指揮官說，俄軍將其中一些撤離到 被佔領的馬裡烏波爾。 【俄軍戰術改變】 烏克蘭總統獨立旅第 21 營的連長自 4 月起 就一直在該地區，他表示，俄羅斯的戰術 在仲夏發生了轉變。 他們現在使用速度更快、機動性更強的部隊 ，並採用了瓦格納之前使用的策略。 他補充說，俄羅斯軍隊「從瓦格納身上吸取 了教訓和經驗，並像他們一樣戰鬥」。 坦帕營的無人機操作員表示，俄羅斯使用 小型步兵部隊同時從多個方向發動攻擊的 新戰術讓他更難瞄準部隊。 「我們這裡沒有防空系統，」烏克蘭第72 機械化旅的一名副旅長說，該旅正在波克 羅夫斯克以南70 公里處的胡歷達爾(Vuhledar) 作戰，該城鎮有被俄羅斯軍隊包圍的危險。 攻佔胡歷達爾的行動對莫斯科軍隊來說代價 高昂，在近兩年的戰鬥中，數千名士兵喪生 ，數百輛坦克和裝甲車被摧毀。 但這位副指揮官表示，由於他自己的部隊 已經「精疲力盡」，俄羅斯人在未來幾週內 佔領此地的機會可能會更大。 「自 2022 年全面入侵以來，我們的輪換為 零」。通常，輪換每隔一到兩個月就會發生 一次。 「我們需要休息一下。」 指揮官們表示，西方武器交付的延誤也是 烏克蘭軍隊局勢惡化的因素。 但指揮官們也將責任歸咎於基輔軍事領導層 在建立防線方面行動過於緩慢，然後建造了 無效的戰壕和射擊陣地。 「我們的防禦工事在哪裡？」 二月份，當俄軍首次突破並佔領阿夫迪夫卡 時，「沒有真正的防線」。 他說，此後建造的設施不夠完善：在開闊的 田野上，遠離林木線，有時甚至在山頂後面 ，這使得很難發現敵人。 他沮喪地說:「我們無法在沒有任何掩護的 情況下讓步兵進入戰壕。」 部隊依靠灌木叢很難掩蓋他們的行動， 結果導致「無意義的死亡」。 【損失比以前更多】 最近幾週，烏克蘭在波克羅夫斯克週邊部署 了增援部隊，並加強了防禦工事的建設。 但俄羅斯也改變了戰術，放慢了向波克羅夫 斯克的推進速度，並試圖從側翼包抄烏克蘭 陣地。 現在，它還把重點放在胡歷達爾和庫拉霍沃 周圍的領土上，這是南部面臨俄羅斯猛烈 進攻的另一個據點。 指揮官們表示，這種做法擴大了戰場， 並使烏克蘭薄弱的防禦更加複雜。 「我們看到許多大鍋正在形成。」 他指的是烏克蘭軍隊的小部分正在被包圍 和切斷，迫使他們撤退。 Deep State每天更新的戰場地圖顯示， 一些戰場已經開始形成口袋。 第 68 獵兵旅指揮官尤里表示，最近的戰鬥 「非常激烈」，該旅的部隊進行了戰鬥， 但最終未能保衛新羅迪夫卡鎮。 「我們損失慘重，」他揉著眼睛說。 「損失比以前更多。」 雖然拒絕提供傷亡數字，但他形容他的部隊 一片混亂，受傷的士兵被送往醫院和精神 病房，而健康的士兵則被重新部署到不同 的部隊。 烏軍還描述了俄羅斯對他的部隊進行的化學 武器襲擊，其中包括四月份的一次，當時 士兵們跳出戰壕呼吸新鮮空氣，結果遭到 步槍射擊。 「我們的人被化武噎住了，驚慌失措」他說 【俄羅斯傷亡人數更高】 指揮官表示，雖然烏克蘭的傷亡人數不斷 攀升，但俄羅斯的傷亡人數更高。 其他指揮官表示，儘管每天都有數百名俄軍 士兵死亡，但他們很快就被更多新兵取代。 「這是難以想像的，」尤里說。 「他們到底能堅持多久？」 無人機偵察部隊的負責人擔心答案可能是 需要幾年的時間，並預測波克羅夫斯克將在 兩到三個月內「被徹底摧毀並可能被佔領」。 「實際上，」他說，「波克羅夫斯克將像 巴赫穆特一樣，」這座城市去年被俄羅斯 炸彈夷為平地，並被瓦格納佔領。 https://www.ft.com/content/b4baf76b-294d-496e-8e51-7ed1b8b0e6ca?sharetype=blocke d 指揮官們將頓內茨克的局勢歸因於以下因素： 不斷演變的俄羅斯戰術 資源減少 後勤挑戰 缺乏防空/防禦工事 傷亡慘重 缺乏訓練有素的動員兵 精神/身體疲憊 原本預期在幾隻部隊的支援下， 紅軍村情勢會有所減緩 然而俄軍從很久以前就已經逐步改善戰術 採不強攻而是側翼包抄的方式， 逐一攻擊防禦弱點 迫使烏軍自行撤出包圍圈 而一些烏軍也表示，有些俄軍小型「觸手」 是可以在初期就先行阻止扼殺 然而由於資源不足， 以及烏軍部隊混雜難以協調行動 使得此方法不可行 追根究柢是烏軍資源放置庫斯克所致 雖然庫斯克可能是不得不執行的必要行動 然而看在烏東奮戰優勢俄軍的烏軍眼裡 庫斯克行動帶來的士氣加成 正在與紅軍村的惡劣戰況逐漸抵銷 而胡歷達爾的局勢也在這幾天迅速惡化 https://i.imgur.com/ECqB5XJ.png
而在此地作戰的烏軍第72旅 表示情況並不樂觀 https://i.imgur.com/PY0mYg0.png
而胡歷達爾的淪陷是否會加速失去庫拉霍沃 還需觀察烏軍事後是否有做好後續防守準備 -- https://i.imgur.com/e8u48Ey.png
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.135.139 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1727098736.A.E1D.html
推 ZoHan : 專家都預測2025鵝就會崩了 沒事兒 09/23 21:53
推 zwy : 鵝怎麼可以2025就崩?中國兒子頂了小日本都頂了八年 09/23 22:07
→ zwy : 你大鵝打個小烏克蘭不打個16年說得過去?給我努力點 09/23 22:09
推 smartken : 事後看來當初轉換戰線的時候可能真的高估原本的防禦 09/23 22:10
→ smartken : 工事和計畫 09/23 22:10
推 Kroner : UC2神招啊，吃下去就對了 09/23 23:26
推 scaredreal : 沒事，有勝利計畫 09/23 22:15
→ lc85301 : 崩崩崩 09/23 22:19
推 Vostok : 消耗戰就是拼資源，沒資源本來就是被壓著打 09/23 22:21
推 ZackRyo : 崩光光，要嘛防線沒蓋好破洞，要嘛防線蓋好沒人破洞 09/23 22:33
推 Kroner : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 09/23 23:45
推 FncRookie001: 要人沒人 要砲彈沒砲彈 擋得住才有鬼 09/23 22:36
→ FncRookie001: 西方傻逼繼續忽視這些基本人力火力差距 整天幻想什 09/23 22:37
→ FncRookie001: 麼飛機精密武器逆轉戰局 只是讓人摸清底細而已 09/23 22:37
推 ypc1994 : 當初俄軍改採摩托車小股突進還被笑 09/23 22:40
推 Kroner : 5樓關節跟Ｘ一樣 09/24 00:36
→ ypc1994 : 現在擋不住被迫放推的烏軍是？ 09/23 22:40
推 inter87 : 2025俄崩+勝利計畫 可以先買香檳了 09/23 22:46
推 xul327 : 俄韭菜夠多確實擋不住 烏如有俄一半的資源人力 那戰 09/23 22:48
→ xul327 : 術就是個笑話 無裝甲機車死得更快 09/23 22:50
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 09/24 01:41
推 ypc1994 : 基輔搞得天怒人怨 290萬男丁選擇逃往俄羅斯 09/23 22:52
→ ypc1994 : 怪資源不足不如怪自己 09/23 22:52
推 rinkai : 樓上資料來源? 09/23 22:53
→ AntiqueTea : 290萬基輔的烏克蘭男丁逃去俄羅斯？？？ 09/23 22:54
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 09/24 01:44
推 ypc1994 : https://i.imgur.com/TZSjjlW.jpeg 09/23 22:56
推 xul327 : 人力是烏自己的問題 總之烏展現給他火力大炮 俄韭菜 09/23 22:56
→ ypc1994 : 貼過很多次了 09/23 22:56
→ ypc1994 : 在俄羅斯的烏克蘭男丁比烏克蘭整個可招募池還大 09/23 22:57
推 Chricey : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 09/24 04:14
→ AntiqueTea : 還是烏克蘭290萬男丁？那不就等於5個烏克蘭男生如 09/23 22:58
→ AntiqueTea : 果扣除男嬰、小孩，將近有三個烏克蘭男性成人就有 09/23 22:58
→ AntiqueTea : 一個就跑去俄羅斯？講得出來你信？ 09/23 22:58
→ xul327 : 再多也不夠死 北約加把勁 搞爛俄就趁現在 09/23 22:58
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 09/24 07:54
→ ypc1994 : 這還是烏克蘭國會給FT的資料 09/23 22:58
推 aegis43210 : 主要是輪換上的部隊年紀太大，機動力低落才被俄軍以 09/23 22:58
→ aegis43210 : 摩托車為主的部隊壓制，但快秋天了，氣溫一降，騎摩 09/23 22:58
→ aegis43210 : 托車會很痛苦 09/23 22:58
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 09/24 08:09
→ AntiqueTea : 某y的那一張圖是哪裡講到290萬烏克蘭男丁跑去俄羅 09/23 23:01
→ AntiqueTea : 斯？ 09/23 23:01
→ ypc1994 : 阿烏克蘭人卻在俄羅斯控制的領土下 09/23 23:02
→ ypc1994 : 不是逃過去的是基輔快樂的送他們過去的 09/23 23:02
推 Chricey : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 09/24 08:17
→ whistlerhu : 有沒有一種可能是來不及逃或沒得逃？ 09/23 23:04
推 KleinSchwarz: 生活在遭占領的領土中可以解讀成逃過去...好喔 09/23 23:06
→ AntiqueTea : 勵害了，還能自己解讀這些離開烏克蘭這些人是去俄 09/23 23:07
→ AntiqueTea : 羅斯？什麼鬼 09/23 23:07
推 Kroner : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 09/24 08:17
→ ypc1994 : 俄羅斯的戰術推進迫使烏克蘭失去半數總兵源 09/23 23:07
→ ypc1994 : 有更好嗎… 09/23 23:07
推 patrickleeee: 有人英文不太好 09/23 23:08
→ ypc1994 : 回到本質就不是烏克蘭人力不足 09/23 23:09
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 09/24 08:20
→ ypc1994 : 是基輔施政或是俄軍戰術 導致資源劣勢 09/23 23:09
→ ypc1994 : 現在一直吵資源不足 09/23 23:10
→ ypc1994 : 還不如好好安撫人心跟加強戰術 09/23 23:10
→ patrickleeee: https://imgur.com/W8VPj2c 09/23 23:13
推 Chricey : 關節痛就老人病 09/24 08:21
推 Brioni : 25-60歲這範圍還真廣 09/23 23:15
推 whitertiger : 我不知道ypc1994是造謠還使被洗腦了，還自願去俄羅 09/23 23:18
→ whitertiger : 斯，去歐洲不好嗎 09/23 23:18
→ whitertiger : 被槍指著去俄羅斯根本不是自願好嗎 09/23 23:19
推 Chricey : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 09/24 09:16
→ whitertiger : 你要不要貼個290萬男丁是被基輔送去俄羅斯的資料來 09/23 23:20
→ whitertiger : 源，還是你自己腦補的 09/23 23:20
→ ZackRyo : 資源不足是事實，西方的援助本來就不夠，雖然烏克蘭 09/23 23:26
→ ZackRyo : 到處破洞，但洞補上了也改不了這個事實，現在是人夠 09/23 23:26
推 Chricey : 樓下關節痛都吃鞏固力 09/24 10:25
→ ZackRyo : 也沒裝，守個鳥 09/23 23:26
推 aragorn747 : 真正的防線就我上次罵一年不設防的垃圾扎總啊，另外 09/23 23:45
→ aragorn747 : 都知道滑翔炸彈狂炸那拜登不准你們打機場啊，送兵去 09/23 23:45
→ aragorn747 : 也只是送經驗值緩慢等全滅。選出錯誤領導的問題。 09/23 23:45
推 Kroner : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 09/24 12:15
推 utn875 : 烏軍重裝備不足 確實是問題 總兵力劣勢 士兵蹲戰壕 09/23 23:49
→ utn875 : 也是慢慢被磨掉 還是得跑起來打與依靠火力 09/23 23:49
推 mitic1029 : 我是沒想到這兩週烏克蘭還持續加碼庫爾斯克，烏東就 09/24 00:36
→ mitic1029 : 靠原來的人在守 09/24 00:36
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 09/24 12:25
推 tonyxfg : 明明就還有人能送去庫斯克額外開戰線，怎麼可能沒 09/24 00:51
→ tonyxfg : 有人？而且烏克蘭也還沒全國總動員吧，要說缺人還 09/24 00:51
→ tonyxfg : 太早。 09/24 00:51
推 fevor3331 : 烏克蘭本來就有親俄派，這些人逃跑去俄羅斯有什麼很 09/24 01:41
推 Chricey : 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 09/24 12:36
→ fevor3331 : 奇怪的？難道你會覺得兩岸開戰逃去中國的人都是被槍 09/24 01:41
→ fevor3331 : 指著去的？ 09/24 01:41
→ finhisky : 寧願生活在被佔領區也不願當兵抵抗 09/24 01:43
→ finhisky : 為什麼一定是親俄派 不親俄也會知道要愛惜生命 09/24 01:44
推 Chricey: 關節痛這種東西靠UC2就對了 09/24 13:56
→ st89702 : 先把英文練好比較重要 09/24 01:57
推 rebecca7528 : 烏東俄軍推進速度真比預期快很多 09/24 02:16
推 xul327 : 在俄的烏克蘭人 能逃就逃 不然在普帝下只是炮灰預備 09/24 02:45
推 jeffsu : 我幾個月就說 越早簽和平協定對烏越有利 09/24 04:14
推 Chricey : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 09/24 15:15
→ jeffsu : 不過這邊很多人連基本判斷都沒有 打進俄領地還高潮 09/24 04:15
推 tomhawkreal : 防禦工事不在適當的位置 這教訓很值得探討 09/24 04:59
推 ptgeorge2 : 「同志們撐住，八年抗戰就要結束了」 09/24 06:59
推 chenyeart : 推文歎為觀止 09/24 07:54
推 Kroner : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 09/24 15:39
推 whitertiger : 開戰後自願跑去給獨裁國家管那叫自我選擇，到時回不 09/24 08:09
→ whitertiger : 去民主國家別怪別人，而且這種人一定不多，大多是被 09/24 08:09
→ whitertiger : 逼的，就算是親俄親中派一旦開戰能選的話也會選擇跑 09/24 08:09
→ whitertiger : 到其他民主國家，又不是傻了要跑去獨裁國家過苦哈哈 09/24 08:09
推 Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 09/24 15:39
→ whitertiger : 的日子，搞不好會像烏東那些親俄地區的人一樣被抓去 09/24 08:09
→ whitertiger : 當炮灰，你看看烏東那些親俄的哪個過好日子的，俄國 09/24 08:09
→ whitertiger : 人還不是照搶東西搶女人 09/24 08:09
→ whitertiger : 烏克蘭有簽過和平協議啦，還以為跟俄羅斯簽和平協議 09/24 08:17
推 Kroner : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 09/24 15:43
→ whitertiger : 有用？明斯克協議的墨水還沒乾，俄國就找個理由去打 09/24 08:17
→ whitertiger : 克里米亞跟烏東了，甚至後面基輔被圍。 09/24 08:17
→ whitertiger : 現在你叫烏克蘭人簽和平協議，除非入北約或北約駐軍 09/24 08:17
→ whitertiger : 烏克蘭，不然烏克蘭人不會相信簽了和平協議俄匪就不 09/24 08:17
推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 09/24 15:43
→ whitertiger : 會進攻，大概又是等準備好了又這個理由繼續打。這就 09/24 08:17
→ whitertiger : 是為啥澤倫斯基對川普副手說的割地換和平很賭爛，歷 09/24 08:17
→ whitertiger : 史發生過的事當沒看到一樣。 09/24 08:17
→ whitertiger : 真正愛惜生命就是把俄匪趕出烏克蘭，不然在俄占區或 09/24 08:20
推 Kroner : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 09/24 16:10
→ whitertiger : 俄國境內生活的人，遲早被俄匪幹掉或派去當炮灰，看 09/24 08:20
→ whitertiger : 看烏東或俄國少數民族區吧 09/24 08:20
→ whitertiger : 原來俄匪大半年推進這點距離叫推進神速，你要不要算 09/24 08:21
→ whitertiger : 一下照這點速度要把烏克蘭吞了要多久 09/24 08:21
推 Chricey : 樓下關節痛都吃鞏固力 09/24 17:23
→ whitertiger : 是不是10/1要到了，趕著上PTT做業績啊 09/24 08:22
推 kobebrian : 是不是沒看過一戰德國怎麼輸的？東線打贏俄羅斯佔 09/24 08:26
→ kobebrian : 一堆地還是輸 09/24 08:26
→ andyken : 現在就之前自己後方蓋防線擺爛或太晚動員，加上美 09/24 09:16
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 09/24 17:27
→ andyken : 國軍援拖太久又實際到貨太慢的坑開始發酵而已 09/24 09:16
推 hn84679402 : 騙人的吧 鵝不是節節敗退 09/24 09:55
→ winderlife : 沒事，有勝利計畫 09/24 10:00
推 lobfo : 烏要贏只有攻陷莫斯科這條路了 09/24 10:25
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 09/24 17:35
推 KingJames56 : 不是17小時已經攻陷基輔了嗎嗚嗚嗚嗚， 09/24 11:55
→ KingJames56 : 這劇情怎麼變了 09/24 11:55
→ Orianna : 不是烏克蘭減緩俄進攻就算贏耶 09/24 12:14
→ Orianna : 還記得少林足球 原本魔鬼隊想怎麼贏球嗎 靠打傷少林 09/24 12:15
推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 09/24 17:38
→ Orianna : 隊 09/24 12:15
→ Orianna : 今天俄國的真正推進進度 是看殺傷多少烏克蘭男兵 09/24 12:15
→ Orianna : 如果等烏克蘭兵真的不夠了 烏會投降 俄國會直接勝利 09/24 12:16
推 hahabis : 看來鵝粉已經忘記1:22的事情了 09/24 12:25
推 Chricey : 樓下關節痛都吃鞏固力 09/24 17:57
→ hahabis : 一開戰就直搗別人首都，談判條件都是要人家全國投降 09/24 12:25
→ hahabis : 現在靠人海戰術+軸心國支援還連四州都打不下 09/24 12:26
→ hahabis : 然後你跟我說贏了，真快笑死 09/24 12:26
推 edieedie : 烏克蘭還是有反攻的機會的 不要放棄 09/24 12:36
推 Kroner : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 09/24 18:05
推 Morisato : 2.9mn living in the occupied territories 這是說 09/24 13:02
→ Morisato : 住在俄國佔領區有290萬 09/24 13:02
→ Morisato : 這樣講那麽中國抗戰大概有3億人投靠日本惹 XDXD 09/24 13:03
推 goodapple807: 反正11月就準備要談了 紅軍村不會掉! 09/24 13:56
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 09/24 18:52
推 henry0131 : y兄呢 怎麼不見了 09/24 14:03
推 whitertiger : 他講不贏就去別的地方推文了，要去其他地方找 09/24 14:39
推 tenshou : 烏克蘭現在自己的戰局就像籃球比賽只剩30秒還落後30 09/24 15:15
→ tenshou : 分說自己可以逆轉一樣 09/24 15:15
推 Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 09/24 19:08
推 whitertiger : 128樓你說的是2022年的戰況吧，現在烏克蘭慘歸慘但 09/24 15:39
→ whitertiger : 還不到剛那時候，倒是俄羅斯原本還有的裝甲洪流、一 09/24 15:39
→ whitertiger : 堆BTG、精銳傘兵VDV、看起來強大的黑海艦隊跟東歐戰 09/24 15:39
→ whitertiger : 術與戰略空軍，現在有的沉海底，有的剩免洗炮灰，有 09/24 15:39
推 Kroner : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 09/24 19:20
→ whitertiger : 的剩空殼，有的要挖倉庫看有沒有修一修後堪用，有的 09/24 15:39
→ whitertiger : 預警機被打掉後不敢衝前線只敢在後方用改良版五洲製 09/24 15:39
→ whitertiger : 藥戰術，回到80年代跟蘇聯人說以後你家軍隊在打烏克 09/24 15:39
→ whitertiger : 蘭兩年後會變這樣，他們大概會邊笑邊邀請你去玩俄羅 09/24 15:39
推 Chricey : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 09/24 20:43
→ whitertiger : 斯輪盤。 09/24 15:39
推 kongsj : 如果頓內茲克終究保不住，那也得是俄軍親手轟成的 09/24 15:43
→ kongsj : 瓦礫 09/24 15:43
→ whitertiger : 現在怎麼有人看到強者欺壓弱者，弱者拼命反抗硬是打 09/24 15:43
推 Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 09/24 22:06
→ whitertiger : 成五五波，卻去站在強者那邊幫腔，說你活該是弱者應 09/24 15:43
→ whitertiger : 該投降割地換和平，弱者不從要繼續打就說你竟然要看 09/24 15:43
→ whitertiger : 人命百姓受苦為啥不跪下磕頭聽話就好，是不是現在學 09/24 15:43
→ whitertiger : 校歷史課都在教強欺弱是對的？ 09/24 15:43
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 09/24 22:49
推 TCPai : 看看早年的帝國掠奪，美國二戰後的民主外送，近10年 09/24 16:06
→ TCPai : 的俄羅斯，沒人說強欺弱是對的，但歷史告訴我們拳頭 09/24 16:06
→ TCPai : 大就是硬道理 09/24 16:06
推 TCPai : 公平正義只存在兩個旗鼓相當的對手中 09/24 16:10
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 09/24 22:53
推 Brioni : 烏東那個推進速度很慢吧，如果一直持續這種來回，再 09/24 16:37
→ Brioni : 過一年可能也差不了幾百平方公里 09/24 16:37
→ PTTHappy : 我講了數次 這是訓練邏輯思考一碼歸一碼 就各個利弊 09/24 17:22
推 hahabis : 鵝軍強項就是打炮跟戰壕阿，要怎麼快起來 09/24 17:23
推 Chricey : UC2是啥東西？求解釋啦！ 09/24 22:56
→ hahabis : 除了剛開戰趁人之危以外根本沒啥機動戰可以嘴 09/24 17:24
→ hahabis : 反觀烏軍已經示範至少兩次了 09/24 17:24
→ PTTHappy : (甚至已得&預期層面都納入)角度 以做出綜合初步評估 09/24 17:26
→ PTTHappy : 烏東撐得更苦 這弊沒人不知道 但思考的關鍵是 其他 09/24 17:27
推 Kroner: 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 09/24 23:01
→ PTTHappy : 可能更高層次得益的期待可能性 難到沒有促進?宜遠觀 09/24 17:30
→ poikz : 應該是有人希望烏克蘭給台灣做個榜樣 09/24 17:34
→ poikz : 像是不要扺抗、及早投降、快簽和平協議之類的 09/24 17:34
→ poikz : 因為只要烏放棄扺抗 他們就能援用這例子 叫台灣比照 09/24 17:35
推 Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 09/24 23:03
→ poikz : 辧理 09/24 17:35
→ poikz : 可惜烏到現今還在頑抗 看得出來有人頗為不滿 09/24 17:35
→ PTTHappy : 若有人對這弊的程度大加強調(以否定庫斯克行動)則可 09/24 17:35
→ PTTHappy : 參考Bri上方敘述的 亦即那又如何?有弊有(預期的)利 09/24 17:38
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 09/24 23:06
→ PTTHappy : 孰輕孰重的權衡罷了 且眼光近v.眼光遠 當然看的不同 09/24 17:40
推 tonyxfg : 強欺弱對不對啊……其實我還蠻想知道哪個國家的領土 09/24 17:57
→ tonyxfg : 不是靠殺出來的，又有哪個鼓吹世界和平的國家有把土 09/24 17:57
→ tonyxfg : 地還給原住民。 09/24 17:57
推 Chricey: UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 09/24 23:07
推 yfguk6685 : 海軍兵當作陸軍兵 人多 09/24 17:57
→ poikz : 我滿想知道不會為領土而攻打鄰國的國家 到底有多少 09/24 18:02
→ poikz : 該說比比皆是 還是所在多有 用哪個才比較正確? 09/24 18:02
→ poikz : 現在都幾世紀了 還在暗示打打殺殺爭奪領土是合理的 09/24 18:05
推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 09/24 23:09
→ Anderson0819: 今天沒提錯誤百出的搞笑中國遠征軍類比算是有進步 09/24 18:27
推 tonyxfg : 其實也不會很久，英國與阿根廷就為了爭奪領土主權 09/24 18:52
→ tonyxfg : 打過福克蘭戰爭，而不少國家也有領土爭議，只是礙 09/24 18:52
→ tonyxfg : 於其他國家的牽制不敢真的爆發大戰，基本都在看美 09/24 18:52
推 Kroner: 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 09/24 23:10
→ tonyxfg : 國大魔王的臉色 09/24 18:52
→ poikz : 所謂的"不少國家" 到底是多少 方便明示嗎? 09/24 19:03
→ poikz : 還有 歷史是讓人借鑑 不再犯同樣的錯 09/24 19:08
→ poikz : 不是拿來證明現在做同樣的事 也完全沒問題 好嗎 09/24 19:08
推 Chricey: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 09/24 23:11
→ yellowjuice : 你可以不要一直伸手黨啊 都在軍武版了 自己去查一 09/24 19:18
→ yellowjuice : 下很困難是不是 09/24 19:18
→ poikz : 你可以不要一直做籠統黨黨員啊 都來到軍武版了 09/24 19:20
→ poikz : 用詞精準很困難是不是 09/24 19:20
推 Chricey: 剛開始吃UC2，期待 09/24 23:12
推 zball : ...烏克蘭這次會抵抗那麼徹底不就前一陣子明斯克協 09/24 20:43
→ zball : 議簽了還被打不是嗎？ 俄羅斯沒信用可言誰還敢談和 09/24 20:43
→ zball : ？ 連中國古代蘇洵六國論都知道這有什麼下場了 現代 09/24 20:43
→ zball : 人還在那裡說啥鬼話？ 09/24 20:43
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 09/24 23:14
推 andyken : 現代人又不見得比古代人聰明到哪(笑)，更何況蘇洵 09/24 20:47
→ andyken : 看得透，六國的政客看不透也沒用 09/24 20:47
→ yellowjuice : 可憐 還是跳針了 叫你自己爬個文都不願意 是有沒有 09/24 22:06
→ yellowjuice : 這麼懶 09/24 22:06
推 Chricey: 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 09/24 23:16
→ PTTHappy : 1942年中國派遠征軍入緬 同一重疊時期 浙贛戰役失利 09/24 22:46
→ PTTHappy : 日軍攻下浙贛鐵路這個交通要線-況且這次遠征軍總體 09/24 22:47
→ PTTHappy : 而言失利最後與英軍退往印度..所以當時若有BBS 想必 09/24 22:48
→ PTTHappy : 有類似這篇作者一樣的外網轉錄匠 沒有邏輯 欠缺思考 09/24 22:49
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 09/24 23:18
→ PTTHappy : 不知消化 看到啥象腿象鼻部份資料 就以為是象的全貌 09/24 22:50
→ PTTHappy : 自顧自隨國外某些論點 短視地否定庫斯克行動的價值 09/24 22:50
→ PTTHappy : 只會鑽在烏東又更苦了紅軍村更危險了云云的封閉小圈 09/24 22:52
→ PTTHappy : 裡自說自話 還會沾沾自喜幻想中國遠征軍錯誤"百出"? 09/24 22:53
推 Kroner : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 09/24 23:21
→ PTTHappy : 百什麼出 依照這種短視者的邏輯 烏軍烏東苦撐是事實 09/24 22:53
→ PTTHappy : 國軍在浙贛戰役苦撐也是事實啊 紅軍村危急-浙贛鐵路 09/24 22:54
→ PTTHappy : 還被日軍攻佔咧!且緬甸國軍也沒守住!按這個轉錄匠的 09/24 22:55
→ PTTHappy : 看不到全貌的短視邏輯 中國不該派軍入緬 尤其是管到 09/24 22:56
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 09/24 23:24
→ PTTHappy : 被圍的英軍的閒事了是吧?中國派遠征軍 不爭短期得失 09/24 22:56
→ PTTHappy : (浙贛鐵路的丟失 難道就不是失?)而是看更長遠的整體 09/24 22:57
→ PTTHappy : 影響 恰打了轉錄匠的臉 只是轉錄匠臉皮厚 淪耍嘴皮 09/24 22:58
→ Anderson0819: 反正懶得跟你這種什麼都不懂跑去維基惡補的人抬槓 09/24 23:01
推 Chricey: 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 09/24 23:27
→ PTTHappy : andy的#1cxwonq4文顯示俄國核威懾不再唬得了多數人 09/24 23:02
→ PTTHappy : 這難道跟司機以攻入俄國本土戳破俄國核戰紅線無關嗎 09/24 23:02
→ Anderson0819: 那又甘庫斯克什麼事笑死XDDD反正就繼續唬爛吧笑死 09/24 23:03
→ PTTHappy : 若著眼長期 烏國是否日後迎來戰略級的優勢:美國解禁 09/24 23:03
推 Kroner: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 09/24 23:28
→ PTTHappy : 遠程武器攻俄本土 目前越來越多北約國正在施壓美國 09/24 23:04
→ PTTHappy : 目光如豆者 看不到長期-若非有後見之非 1942年的BBS 09/24 23:05
→ Anderson0819: 你加油不是什麼都冠上戰略就是贏也贏輸也是贏 09/24 23:05
→ PTTHappy : 上 也可"轉錄"一些評論老蔣派寶貴兵力入緬 得不償失 09/24 23:06
推 Chricey: 樓下關節痛都吃鞏固力 09/24 23:29
→ Anderson0819: 跟你這種看沒幾篇的人就在那邊自以為很懂的人抬槓 09/24 23:06
→ Anderson0819: 一個連東線戰況如何庫斯克造成什麼影響都講不出來 09/24 23:07
→ PTTHappy : 云云 就好像這篇作者的轉錄匠的腦筋境界一樣的邏輯 09/24 23:07
→ Anderson0819: 就只會東扯西扯什麼戰略的空話 09/24 23:07
推 Chricey: UC2是啥東西？求解釋啦！ 09/24 23:30
→ PTTHappy : 這種邏輯 才是錯誤百出 而他不自知他自己目光如豆 09/24 23:08
→ Anderson0819: 你就不懂，在那邊裝懂笑死 09/24 23:08
→ Anderson0819: 自己不知道腦袋卡到什麼硬要來抬槓 09/24 23:09
→ PTTHappy : 造成什麼影響?很重要嗎?反諷你:丟掉浙贛鐵路的影響 09/24 23:09
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 09/24 23:31
→ PTTHappy : 你講得出來嗎?所以 東線/浙贛鐵路 是中日戰爭/俄烏 09/24 23:10
→ PTTHappy : 戰爭的天字第一號重點嗎?呵呵 09/24 23:10
→ Anderson0819: 你就覺得丟掉哪烏克蘭都沒差，要跟你講什麼 09/24 23:10
→ Anderson0819: 你最贏啊笑死 09/24 23:10
推 Chricey : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 09/24 23:33
→ PTTHappy : 就說你的思考境界就只能當個轉錄匠加文句上色匠 09/24 23:11
→ PTTHappy : 至於評論戰局總體利弊得失的決策取捨的適當與否 09/24 23:11
→ Anderson0819: 然後庫斯克好棒，戰略眼光傑出的一手，背後什麼意 09/24 23:11
→ Anderson0819: 義為何發動前面的決策都不知道 09/24 23:11
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 09/24 23:34
→ PTTHappy : 你的功力還早得很 大家看你辛苦上色 給你個推 給你 09/24 23:11
→ PTTHappy : 一點顏色 你就開起染坊啦?你還真自我感覺良好啊呵呵 09/24 23:12
→ Anderson0819: 你的思考完全不適合討論軍武啦笑死講什麼戰略的自 09/24 23:12
→ Anderson0819: 己都不會笑嗎 09/24 23:12
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 09/24 23:36
→ PTTHappy : 各位網友 若一路看下來 我v.轉錄匠 的論述已經呈現 09/24 23:13
→ Anderson0819: 到現在也講不出啥具體的東西，就戰略來戰略去的笑 09/24 23:13
→ Anderson0819: 死 09/24 23:13
→ PTTHappy : 在上方 眾人自行瀏覽後給予觀點吧 轉錄匠活在東線東 09/24 23:14
推 Kroner : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 09/24 23:43
→ Anderson0819: 你的論述一堆洞都是幻想啦笑死 09/24 23:14
→ PTTHappy : 線東線東線東線 裡鑽不出牛角尖 若在1942年 大概他 09/24 23:15
→ PTTHappy : 也在浙贛鐵路丟了浙贛鐵路丟了浙贛鐵路丟了鑽不出來 09/24 23:15
→ Anderson0819: 兩邊就沒可比性，你就自己自嗨吧 09/24 23:16
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 09/24 23:44
→ PTTHappy : 笑死 轉錄匠鑽牛角尖後的辯駁最後只剩下嘴砲"笑死" 09/24 23:16
→ Anderson0819: 你的幻想就很好笑啊 09/24 23:17
→ Anderson0819: 你就看了庫斯克行動，覺得驚為天人自己就卡在那邊 09/24 23:18
→ Anderson0819: 在那邊真是一個偉大的戰略行動 09/24 23:18
推 Kroner: UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 09/24 23:46
→ Anderson0819: 結果人家就只是怕談判不利先佔位而已 09/24 23:19
→ Anderson0819: 你不懂真的不勉強啦 09/24 23:19
→ PTTHappy : 轉錄匠之類人 在1942年 大概也批評老蔣派國軍入緬 09/24 23:20
→ PTTHappy : 自以為有什麼大戰略(但仍輸日軍而退入印度)叭啦叭啦 09/24 23:21
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 09/24 23:47
→ PTTHappy : 認為老蔣只是在幻想大戰略 且還導致丟失浙贛鐵路 09/24 23:21
→ PTTHappy : 叭啦叭啦 2024的轉錄匠邏輯 在1942年也大致這麼運轉 09/24 23:22
→ Anderson0819: 你放心沒人想鳥你的中國戰場 09/24 23:22
→ PTTHappy : 呵呵 所以你的邏輯就是浙贛鐵路不重要 紅軍村無比重 09/24 23:24
推 Chricey: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 09/25 08:30
→ PTTHappy : 要 依網友先前所問你(這類人):所以不攻庫斯克 烏軍 09/24 23:24
→ PTTHappy : 在東線少後撤了幾公里 你(這類人)自以為多重要?笑死 09/24 23:25
→ PTTHappy : 攻庫斯克->後撤了多幾十公里 不攻庫->少撤幾十公里 09/24 23:26
→ Anderson0819: 不只不會後撤，還會少死很多人，東線烏軍說的拿庫 09/24 23:27
推 Chricey: UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 09/24 23:27
→ Anderson0819: 斯克來嘲諷他們的就是你這種人 09/24 23:27
→ PTTHappy : 那又怎樣?少撤幾十公里 與未攻入俄本土拆穿俄核威懾 09/24 23:27
→ PTTHappy : 少撤很重要?重要到是真理?笑死~也只有你這位轉錄匠 09/24 23:27
→ Anderson0819: 你這種人不懂戰況，以為只是幾公里而已就知道你這 09/24 23:28
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 09/24 23:28
→ Anderson0819: 種人什麼都不懂 09/24 23:28
→ PTTHappy : 沾沾自喜轉錄本來外網就不是定於一尊的某些立場觀點 09/24 23:28
→ PTTHappy : 搬進本板 你來當部份立場論者的傳聲筒罷了 你還沾沾 09/24 23:28
→ Anderson0819: 總比你這種根本就不懂的人好多了至少知道現在戰況 09/24 23:29
推 Kroner: UC2是啥東西？求解釋啦！ 09/24 23:29
→ PTTHappy : 自喜咧?笑死 09/24 23:29
→ PTTHappy : 好多個屁 你就只是個轉錄匠 你並無分析判斷資料參考 09/24 23:29
→ PTTHappy : 程度高低的邏輯能力 方法論思維能力 你嘴砲倒很勤快 09/24 23:30
→ Anderson0819: 講錯一堆東西什麼都不懂的人哈哈自己回去多用腦吧 09/24 23:30
推 Chricey: 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 09/24 23:30
→ Anderson0819: 天喔要比抬槓一定你第一名好嗎，有夠會講廢話的 09/24 23:31
→ PTTHappy : 好多了個屁 上方補一字 09/24 23:31
→ Anderson0819: 都以為有稿費可以賺一個字一塊喔 09/24 23:31
→ PTTHappy : 哈哈 你才回去多弄腦吧 andy的文形同間接打臉你 09/24 23:31
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 09/24 23:31
→ PTTHappy : 只是你臉皮厚不想承認罷了 笑死 09/24 23:32
→ Anderson0819: 自己拿了一篇不相干的東西連結在那邊自嗨真的不好 09/24 23:32
→ Anderson0819: 啦 09/24 23:32
→ PTTHappy : 你自嗨地幻想別人自嗨 真的不好啦 瞧瞧你先前睜眼說 09/24 23:33
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 09/24 23:33
→ PTTHappy : 瞎話 說我最近一篇文只有一個推此外無人贊同 結果有 09/24 23:33
→ Anderson0819: 還被人委婉的反對自己沒感覺喔真的可憐 09/24 23:33
→ PTTHappy : 多位網友贊同 你不只對戰局眼光短淺 對於失面子更是 09/24 23:34
→ PTTHappy : 直接將眼皮閉上 睜眼說瞎話 你還剩其他哪些招? 09/24 23:34
推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 09/24 23:34
→ Anderson0819: 沒招啊，你就不懂不知道情況還很大聲啊 09/24 23:35
→ Anderson0819: 天喔真是雖小碰到這種人= = 09/24 23:35
→ PTTHappy : 被誰委婉反對?那篇文 只有一人反對 然後恰恰他被後 09/24 23:36
→ PTTHappy : 續多位網友反對他 哈哈 你繼續帶風向無妨 看穿你了 09/24 23:36
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 09/24 23:36
→ PTTHappy : 你平常當轉錄匠 等要立論時 就只會這些耍詭辯的技倆 09/24 23:37
→ Anderson0819: 真慘，什麼都不懂的人在那邊裝懂 09/24 23:38
→ Anderson0819: 然後當戰略大師包牌，這麼好用笑死 09/24 23:39
→ PTTHappy : 真慘 什麼都不懂的轉錄匠在那邊裝懂 09/24 23:43
推 Chricey : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 09/24 23:43
→ Anderson0819: 還有那篇根本沒人鳥你好嗎笑死 09/24 23:43
→ PTTHappy : 然後睜眼說瞎話無視我先前列出的好幾位贊同我的ID 09/24 23:43
→ Anderson0819: 真的學人精= =你幾歲啊 09/24 23:44
→ PTTHappy : 轉錄匠只剩下po各類嘴砲用詞自爽 笑死 09/24 23:44
推 Chricey : 樓下關節痛都吃鞏固力 09/24 23:44
→ PTTHappy : belister fw190a b160160 chatbra lewlewbo semind 09/24 23:45
→ Anderson0819: 戰略包牌大濕只剩下幻想自己什麼都不懂 09/24 23:46
→ PTTHappy : 這叫"沒幾個人"(贊成我那篇文的立論)?你繼續睜眼說 09/24 23:46
→ Anderson0819: 繁殖什麼都是戰略眼光是你不懂啦哈哈 09/24 23:46
推 Kroner: 樓下關節痛都吃鞏固力 09/24 23:46
→ PTTHappy : 瞎話無妨-至於你這篇 當然也有些人贊成你-但問題是 09/24 23:46
→ Anderson0819: 問題是你不懂啊 09/24 23:47
→ Anderson0819: 唉撩連 09/24 23:47
→ PTTHappy : 贊成你論點(俄盛烏衰)的ID 被後續其他網友指出是 09/24 23:47
推 Kroner : UC2神招啊，吃下去就對了 09/24 23:47
→ PTTHappy : 是些奇怪ID 還被諷刺說是否10/1快到了 要來做業績 09/24 23:48
→ Anderson0819: 你是不是用這招煩的人受不了就宣布自己贏啊 09/24 23:49
→ PTTHappy : 你是不是靠著臉皮厚的自彈自唱與詭辯來自認自己贏啊 09/24 23:50
→ Anderson0819: 你這種沒貢獻什麼都不懂還自以為誤導一堆人的嘴砲 09/25 08:30
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 09/25 08:30
→ Anderson0819: 在這裡劣幣驅逐良幣真是可悲 09/25 08:30
→ poikz : 可憐 叫yellowjuice用詞精準 結果也是跳針回應 09/25 12:31
→ poikz : 是懶散成性 還是胸無點墨 或兩者兼有? 應是兩者兼有 09/25 12:31