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作者squelch (小迷糊)
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標題Re: [討論] 俄羅斯越打經濟越好
時間Sun Jun 2 18:12:20 2024
※ 引述《kuoyipong (petohtalrayn)》之銘言： : ※ 引述《juice3028 (jucie)》之銘言： : : 軍工產業膨勃發展 : : 失業率創新低 : : GDP成長率3.6%比遠高歐盟 : : 戰爭能刺激科技研究 : : 又能穩住國際能源價格 : : 感覺可能越打越上癮不想停戰了 : : https://i.imgur.com/wHeruNq.jpeg
: : ----- : : Sent from MeowPtt on my 2304FPN6DC : https://www.youtube.com/watch?v=IQbr6Bx-tYg
: 借用這位前自衛官的說法，雖然應該這是經濟學常識就是了 : GDP這個東西，如果政府請A挖洞、請B補洞，也能創造 : 也就是說，需求是可以創造的 : 而戰爭本身雖然確實是創造了非常龐大的需求 : 但就像上面講的，你挖洞補洞有GDP，但有沒有意義？ : 俄羅斯無視了經濟合理性，維持了非常大量的砲彈產能， : 這讓他們在烏克蘭前線打得還算不錯，也創造了不少GDP : 同時俄羅斯打仗造成國際原油價格上漲也是俄羅斯有繼續賺錢的原因之一 : 但這些GDP實際上就是把貴重的工業資源砸到烏克蘭這個無底大洞裏面 : 乍看之下是有GDP，但明眼人都知道這是像打興奮劑一樣的效果 : 不僅實際上沒有生產性，也明顯無法長期維持 : 以大日本帝國為例 : 1939~1945之間的GDP也是隨著戰爭而一直成長 : 當時的戰爭費用相當於國家總預算的280倍 : 投入了這麼多資源，GDP也是有所成長，但很明顯這不是長久之計 : 不僅戰爭期間物資還要靠配給，學生跟婦女也被派到軍需工廠工作 : 這都讓戰後日本的GDP大幅下跌 : 要不是美國戰後的支援，也難以重新成長為目前的經濟大國 : 而俄羅斯在烏克蘭取得的利益，不管怎麼看都很難讓俄羅斯取回戰爭投資的成本 : 因此無論俄羅斯是輸是贏，目前的戰時經濟體系一旦結束後 : 勢必會面臨很嚴重的經濟問題 : 總之，這個GDP的虛胖本身並沒辦法表示俄羅斯實際上經濟有改善 : 而只是俄羅斯戰時經濟的興奮劑效果，維持不久 這你只懂其一不懂其二。 資源國跟一般國家的差別在於初級GDP產出的方式。 透過政府依靠信用發行貨幣 再轉給在街上挖坑工人與補坑的工人， 這過程是無效GDP。 但對資源國而言， 貨幣價值不是靠信用，而是靠資源價值。 它是實打實的與他國交易換來的GDP。 只要資源產出換取的GDP大於自身消耗的GDP， 那資源國的GDP一定可以逐年累積， 這總體過程是有效GDP。 不如說它其實就只是一個資源再分配的過程。 1.生產砲彈的GDP跟戰場消耗掉砲彈的GDP， 只看這個砲彈生產到消滅過程是無效GDP。 但是生產砲彈的工人與廠商間的次級消費將會把內需GDP擴大。 國民就業率提高，就業人口總體所得薪資上升。 帶動了內需消費、買車、買房、買3C、一切的民生消費。 2.發給軍隊的薪資與陣亡撫恤金產生GDP 你發給軍隊的薪資作用跟工人是差不多的。 這也是資源再分配的過程，重點是次級消費產生的GDP。 當你陣亡一個人， 你損失其實是這個人它這一輩子所可能產出的淨GDP。 陣亡撫恤金也是一種初級GDP的資源再分配， 雖然家屬也有次級消費，但我覺得不足為道。 重點還是損失這個人它這一輩子所可能產出的淨GDP。 所以打仗經濟重點還是在損耗抑制， 其他方面就只是國家資源再分配與次級消費的過程。 這一切的重點就是 資源換來的GDP要大於消耗的GDP就夠了。 剩下只是資源再分配與次級GDP發展的問題。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.1.27 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1717323142.A.E3B.html
噓 wahaha99 : 是,買拉達車,買俄制3C,好幸福啊 06/02 18:14
※ 編輯: squelch (114.136.1.27 臺灣), 06/02/2024 18:14:49
→ wahaha99 : 你俄羅斯有本事自製一切,而且都高品質、不斷提升, 06/02 18:14
→ wahaha99 : 再來扯這套廢話 06/02 18:14
噓 wahaha99 : 獨裁者不就最愛這套,跟國民說不要用國外的,要支持 06/02 18:17
→ wahaha99 : 國產,然後自己拿海外精品高級貨 06/02 18:17
推 Kroner : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 06/02 18:17
推 km850105 : 發文者在認真解釋，但wahaha在跳針，那是不是也在 06/02 18:20
→ km850105 : 浪費大家時間？ 06/02 18:20
他就這樣，也不是第一天認識這個ID了。 與其擔心俄羅斯GDP無效的，不如擔心台灣房地產交易炒作的無效GDP。
噓 wahaha99 : 唉,他解釋了什麼,開拉達車跟開特斯拉都有個拉, 06/02 18:22
→ wahaha99 : 所以一樣好嗎? 06/02 18:22
推 Chricey : 不動對關節最好，拎北都躺著 06/02 18:22
→ geesegeese : 那就繼續打別停，阿是普丁決定不是你決定，呵 06/02 18:24
推 a96932000 : 老實說單論汽車,現行的車和30年的車就用途上,沒變化 06/02 18:26
→ a96932000 : 太多... 06/02 18:26
→ wowu5 : 打仗跟你是不是資源國無關吧 06/02 18:28
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 06/02 18:28
→ wahaha99 : 純論智慧手機 確實俄羅斯國產的也是能開機 06/02 18:28
→ wowu5 : 甚麼軍工廠、工人薪水，跟你資源出口沒有關係 06/02 18:29
→ wahaha99 : 拿iphone都是美帝國主義的走狗對吧 06/02 18:29
→ wahaha99 : 奇怪的很 人應該是要一天一天進步的 而不是堅守 06/02 18:30
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 06/02 18:30
→ wahaha99 : 底線思維 有人說那是打仗 是啊 啊被打得沒辦法 06/02 18:30
→ wahaha99 : 打人的有人逼你嗎 06/02 18:30
推 a96932000 : 因為對他們來說領土資源遠比手機汽車進步來的重要 06/02 18:31
→ a96932000 : 更別說現行的手機,汽車,哀鳳或特斯拉都還沒有從根本 06/02 18:32
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 06/02 18:32
→ a96932000 : 上贏過小米拉達 06/02 18:32
→ a96932000 : 並沒有出現那種"必須"且只有"哀鳳"或"特斯拉"才有的 06/02 18:32
→ a96932000 : 的機制和功能 06/02 18:32
→ wahaha99 : 有啊, 拿iphone就是屌, 虛榮心, 你還真別說, 06/02 18:34
推 Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 06/02 18:34
→ wahaha99 : 所有的精品品牌就是賣個虛榮心, 看看世界百大企業有 06/02 18:35
→ wahaha99 : 幾間? 06/02 18:35
→ wahaha99 : 行, 偉大領袖明天開始教育全國人民, 虛榮心是萬惡的 06/02 18:35
推 km850105 : 況且戰爭拼的是糧食和能源等，手機 高端奢侈品等沒 06/02 18:36
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 06/02 18:36
→ km850105 : 有人民依然可以活著，況且還有替代品 06/02 18:36
→ wahaha99 : 那就先從自己開始,不要用精品名牌,過下底線思維生活 06/02 18:36
→ wahaha99 : 人民可以活著,不能拿奢侈品,日子越過越退步, 06/02 18:37
→ km850105 : 當然人民沒有奢侈品和娛樂品會很不爽，但從投票來 06/02 18:37
推 Chricey : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 06/02 18:37
→ km850105 : 看和戰爭失敗相比，他們是可以接受的 06/02 18:37
→ wahaha99 : 這都要感謝偉大領袖,叫你當軟糖都不能當硬糖, 06/02 18:37
→ wahaha99 : 好棒棒的國家,誰想去快去,不要在這吹捧噁心人就好 06/02 18:37
→ wahaha99 : 喔,從投票結果來看,肯定是偉大領袖的教誨有聽進去 06/02 18:38
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 06/02 18:38
→ km850105 : wahaha你真的想討論嗎？？？我們在討論俄羅斯，扯 06/02 18:39
→ km850105 : 到別人做什麼 06/02 18:39
→ wahaha99 : 討論什麼東西? 無效GDP增長, 然後呢? 把軍工產生的 06/02 18:40
→ wahaha99 : 二次GDP全部均勻分配下去,也只是讓遠東的軟糖從赤貧 06/02 18:40
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 06/02 18:40
→ wahaha99 : 進步到家中有馬桶? 嗯,確實進步很多,笑死 06/02 18:41
→ wahaha99 : 怎麼不問問這種垃圾獨裁政府是怎樣壓榨偏鄉才能搞成 06/02 18:41
→ wahaha99 : 這種程度的貧富不均的? 06/02 18:41
噓 ryannieh : 你連大一經濟學都會被當掉吧？ 06/02 18:42
推 Chricey : 樓下關節痛都吃鞏固力 06/02 18:42
→ a96932000 : 老實說從赤貧->家中都有馬桶這種進步幅度遠本小米換 06/02 18:42
→ a96932000 : 換哀鳳,拉達換特斯拉來的大非常多吧.. 06/02 18:43
→ wahaha99 : 順便一提,天龍國人的生活絕對是倒退的,除非偉大領袖 06/02 18:43
→ wahaha99 : 講的話有聽進去,不然星巴克變成機巴客,iphone貴一倍 06/02 18:43
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 06/02 18:43
→ wahaha99 : 肯定都是為了對抗萬惡美帝對吧 06/02 18:43
→ chordate : 沒有所謂的消耗GDP吧？那是什麼？ 06/02 18:44
消耗行為產生GDP減損，你蓋了一條街有GDP資產，但又馬上拆掉。 拆了這條街其實是資產損失+拆這條街花的資產。 (GDP)衡量的是一國在特定時間內生產的所有最終商品和服務的價值。 你拆了這條街後，請問最終商品和服務價值是什麼? ※ 編輯: squelch (114.136.1.27 臺灣), 06/02/2024 18:56:25
→ wahaha99 : 是,但赤貧人家裡裝不起馬桶,本來就是普丁的問題, 06/02 18:44
→ wahaha99 : 不要忘記俄羅斯GDP本來就有破萬 06/02 18:44
推 Chricey : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 06/02 18:44
→ wahaha99 : 這種貧富差距、偏鄉差距,就是獨裁者搞出來壓榨軟糖 06/02 18:45
→ coollee : 俄羅斯體量拿過去的侵略國都不準確 06/02 18:45
→ wahaha99 : 的手段,打個仗讓他們裝上馬桶,還合理化了咧 06/02 18:45
噓 hahabis : 動員出來傷亡的人本來可以生產的，你直接忽視？ 06/02 18:45
推 Kroner : 5樓關節跟Ｘ一樣 06/02 18:45我哪裡忽視，你有看到我寫的"失去一個人未來能產出的淨GDP"嗎? 你肯定沒看文章。 我還特別說，打仗經濟就是要抑制損失。
→ coollee : 能源生產國/土地龐大/戰爭不在自己土地上 06/02 18:46
→ NewCop : 推，這篇的講解非常專業 06/02 18:46
推 km850105 : 赤貧人家裝不起馬桶是普丁問題？？？？wahaha你的 06/02 18:46
→ km850105 : 意思是赤貧人士的存在都是國家領導人的錯嗎 06/02 18:46
推 Kroner : 5樓關節跟Ｘ一樣 06/02 18:46
→ coollee : 歐美不給同樣體量的支援 烏克蘭情況很難樂觀 06/02 18:47
推 sltsou : 生產砲彈打出去沒有帶來任何直接效益，到底要怎麼 06/02 18:47
→ sltsou : 賺錢，怎麼發錢給員工，可以好好想想看嗎 06/02 18:47
你們都不看文章，還要叫別人想看看? 我都說了，資源國是初級GDP產生的盈餘做資源分配， 工人拿到薪資去產生次級消費，產生次級產業的GDP，跟砲彈沒有關係。
噓 FlutteRage : lol 所以呢 他們石油天然氣產業萎縮 06/02 18:49
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 06/02 18:49
→ FlutteRage : 另外收入(軍工)增加 只是戰時經濟打的強心針 06/02 18:50
推 km850105 : 同理，歐美支援的砲彈生產也沒任何的收益，而且本 06/02 18:50
→ km850105 : 身還不是交戰國，那為什麼要民眾支持繼續生產和支 06/02 18:50
→ km850105 : 援 06/02 18:50
推 Chricey : 樓下關節痛都吃鞏固力 06/02 18:50
→ FlutteRage : 長久以來軍工產業根本沒經濟價值 這些數據 06/02 18:50
→ FlutteRage : 俄羅斯統計局網站都有 06/02 18:50
→ wowu5 : 政府要把錢分出去，大可花去建路建運河等等基建 06/02 18:50
→ wowu5 : 這些錢花出去，才會幫助以後的經濟發展 06/02 18:51
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 06/02 18:51
→ wahaha99 : km850105,某種程度是,你可以去看看那些偏鄉的 06/02 18:52
→ wahaha99 : 教育建設,基礎建設,你就會知道為什麼窮到裝不起馬桶 06/02 18:52
→ wahaha99 : 而這些本來就是一個政權該負責的項目 06/02 18:52
→ wowu5 : 把做炮彈的錢拿去做馬桶，不就全民都有馬桶了 06/02 18:54
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 06/02 18:54
噓 David4160 : 上面說的不錯 06/02 18:55
→ David4160 : 做炮彈的錢拿去做馬桶，不就全民都有馬桶了 ，看來 06/02 18:56
→ David4160 : 極權的悲劇就是如此 06/02 18:56
※ 編輯: squelch (114.136.1.27 臺灣), 06/02/2024 19:03:24
→ afv : 沒有什麼初級GDP，就GDP而已，不管是賣勞務、商品 06/02 19:01
推 Kroner : 5樓關節跟Ｘ一樣 06/02 19:01
→ afv : 還是農工資源都是GDP來源 06/02 19:01
噓 me410 : 你這種說法就是習近平的內循環啊 06/02 19:02
→ afv : 如果這種擴大政府開支帶來內需增加的方式這麼萬能， 06/02 19:02
→ afv : 那之前也不會鬧出希臘債務危機了 06/02 19:02
推 Chricey : 不動對關節最好，拎北都躺著 06/02 19:02
→ wowu5 : 總而言之都是政府拿稅金去建軍，稅金來源不是重點 06/02 19:02
→ me410 : 然後被外國技術封鎖,最後只能做越來越爛的東西 06/02 19:03
→ wowu5 : 不管是石油出口國，還是先進金融國，到最後都是收稅 06/02 19:03
→ me410 : 然後產品價格越來越高,這也是拉高GDP啊 06/02 19:03
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 06/02 19:03
→ wowu5 : 然後拿去生產軍火 06/02 19:04
→ afv : 講直接一點，把造砲彈的錢，拿去造橋鋪路，還更能 06/02 19:05
→ afv : 提供更多經濟實惠，而不只是純粹燒錢硬拉內需 06/02 19:05
噓 me410 : 再者人力資源不是單純用一個GDP就能算的 06/02 19:06
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 06/02 19:06
推 EvilSD : 你是對的 06/02 19:06
→ me410 : 因為不識損失未來的GDP,還要考慮到為這一個士兵 06/02 19:08
→ EvilSD : 希臘債務危機的原因跟俄國狀況差這麼多 06/02 19:08
→ me410 : 在過去投入的資本,俄羅斯現在是全球拉夫還看不出來 06/02 19:08
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 06/02 19:08
→ me410 : 隨著時間的推移,必定會向二戰末期日本依樣 06/02 19:09
推 taipei5566 : 一樓這種不理性回文版主都當沒看到 06/02 19:10
→ me410 : 開始對中高知識份子拉夫,造成青壯人口斷層 06/02 19:11
→ afv : 天然資源跟其他勞務、商品產出都一樣，都是一國的 06/02 19:11
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 06/02 19:11
→ afv : 產出，靠政府開支硬拉內需，只要硬拉的需求高於收入 06/02 19:11
→ afv : 供給，就會製造債台高築，不會因為有天然資源而不同 06/02 19:11
→ me410 : 這種就是把人命當數字最後成整個國家直接下滑 06/02 19:12
→ afv : 委內瑞拉也有天然資源，不妨礙他們需求超出收入太多 06/02 19:12
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 06/02 19:12
→ afv : ，造成債務危機與經濟崩盤 06/02 19:12
噓 me410 : 短期GDP很讚,中長期整個國家就千瘡百孔,就倒退50年 06/02 19:14
推 IMISSA : 不理性跳針推文結果直接裝沒看到 06/02 19:15
推 km850105 : 樓上，但反過來說因戰爭導致生產力低下的人口減少 06/02 19:15
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 06/02 19:15
→ km850105 : ，不就能講的需求了嗎？ 06/02 19:15
噓 cangming : 講得好像盈餘分配時鵝國人領的不是盧布一樣 06/02 19:15
→ IMISSA : 有點偏了吧 難怪…. 06/02 19:15
推 juice3028 : 俄人口沒減少吧，吞了大片領土多幾百萬人，等戰後 06/02 19:19
推 Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 06/02 19:19
→ juice3028 : 嬰兒潮又多幾百萬人 06/02 19:19
噓 st9061204 : 又不是電子遊戲，說生就生 06/02 19:20
推 km850105 : 對唉，我沒考慮到領土帶來的居民，但反過來說領土 06/02 19:21
→ km850105 : 也能帶來資源，這又更難算了 06/02 19:21
推 Chricey : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 06/02 19:21
→ me410 : 領土帶來資源?????要不要看下德國二戰佔領那麼多土 06/02 19:23
→ me410 : 地有帶來多少資源?反而需要花更多的資源去保護 06/02 19:23
噓 zonezone : 笑死，國家資源本來可以用來提升人民生活水準的， 06/02 19:24
→ zonezone : 結果拿來打仗反而生活水準低下還要想會不會去當炮 06/02 19:24
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 06/02 19:24
→ zonezone : 灰，隨便算也知只有獨裁者贏韭菜輸，這也能自嗨喔 06/02 19:24
→ me410 : 法國佔領魯爾區要求德國支付賠款,所拿到的煤礦 06/02 19:24
→ me410 : 所產出的資源有滿足法國為了派出佔領軍花的資源嗎? 06/02 19:25
→ me410 : 歷史上太多這種以為佔了土地就是拿了資源最後慘賠 06/02 19:26
推 Chricey : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 06/02 19:26
推 juice3028 : 國家資源都被寡頭壟斷，對一般人改善有限，反而戰 06/02 19:26
→ juice3028 : 爭能期間才能讓財富再分配，雨露均沾 06/02 19:26
→ me410 : 日本佔領滿州跟中國結果以為能搜刮更多資源 06/02 19:27
→ me410 : 結果派出更多的部隊下去維持治安有比較省? 06/02 19:27
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 06/02 19:27
噓 sltsou : 你還是沒說生產砲彈的公司怎麼付員工薪水的啊，所以 06/02 19:29
→ sltsou : 這國家只要挖石油，做炮彈打掉。那其他民生必需品 06/02 19:29
→ sltsou : 哪裡來 06/02 19:29
→ me410 : 樓上,一人一天砲彈做薪資啊 06/02 19:29
推 Chricey : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 06/02 19:29
噓 sltsou : 這篇真的是看不懂敢問閣下經濟學是哪裡學的 06/02 19:31
→ eemail : 這篇就是講老俄是個資源國 06/02 19:32
噓 sltsou : 不管什麼國，原本賺外匯的錢，無法拿來從事發展， 06/02 19:34
→ sltsou : 反而去生產砲彈，更不用說年輕勞動力無法從事生產， 06/02 19:34
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 06/02 19:34
→ sltsou : 只能挖戰壕，到底是能賺在哪裡 06/02 19:34
推 juice3028 : 民生必需品從中國進口阿，用石油換剛好互補 06/02 19:35
→ Mystiera : 虛假陳述：俄羅斯有抑制損失 06/02 20:15
→ Mystiera : 現實世界：五萬步兵步行入侵 06/02 20:15
推 Kroner : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 06/02 20:15
→ KevinR : 你真的知道GDP怎麼算的嗎？ 06/02 21:21
推 thepstar : 有理 06/02 22:37
噓 ja23072008 : 哈哈，無效GDP 06/02 22:37
→ AgoodRival : 到底為啥這麽為中俄宣傳的文章啊 06/02 23:24
推 Kroner : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 06/02 23:24
噓 ashrum : 資源國：阿根廷 南非 土耳其 北韓表示... 06/03 12:53
→ ashrum : 一句話打死...國際交易靠美金 06/03 12:54
→ ashrum : 全聯家樂褔獲利>>農民，因為定價權在市場 06/03 12:56
噓 Brusolo : 雅房魯蛇經濟學，可憐哪～～…… 06/03 22:18
推 Chricey : UC2神招啊，吃下去就對了 06/03 22:18