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作者ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
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標題[討論] 最適合臺灣的步兵近程反甲武器
時間Thu May 16 15:07:29 2024
這裡講的步兵近程反甲武器是指射程1500 公尺以下，全重16公斤以下。「最適合」的 標準包括以下： *射程（對移動目標） *穿甲力（對均質裝甲） *臺灣環境下使用難易度 *成本（含採購、維持和訓練成本，保持一單 位的成本） 先看紅隼。紅隼是基準，比它還爛就不用看 了。各項評比大概是： *射程400公尺 *穿甲力400mm *臺灣環境下使用容易度：*** -理由：紅隼沒有封閉空間發射能力，大部 分臺灣的屋內空間都無法容許發射，估計 尾焰的危險範圍和AT4相當，部分街道環 境無法發射。訓練據稱容易，精確度較66 更高；重量差強人意，但看在精確度和穿 甲力堪用的情況下尚可接受。 *成本（含採購、維持和訓練成本） 估計每發每年成本約1萬臺幣（10年壽命 計算。 類似的武器： 紅隼和M72或AT4，在表現上其實差異不大 ，最大的差異在於M72和AT4都有可室內發 射版本，但在臺灣這種環境下，能夠容忍室 內發射的地方其實也沒那麼多。整體而言， 可能紅隼比較好一點點（但也只有一點點） 。如果紅隼未來能出帶雙效彈頭及室內發射 能力、且重量不增加的版本就再好不過。 RPG7: *射程300公尺 *穿甲力300-600mm均質裝甲 *臺灣環境下使用容易度：** -理由：RPG沒有封閉空間發射能力，幾乎 任何臺灣的屋內空間都無法容許發射，估計 尾焰的危險範圍為AT4的數倍，很多街道環 境無法發射。訓練需求略高，且精確度不 佳；重量差強人意，但有移轉供FPV使用 的可能性 *成本（含採購、維持和訓練成本） 估計每具發射器每年成本約5萬臺幣（彈 藥10年壽命，發射器1000發壽命計算） （注意這裡計算基準是每具發射器，和前面 每枚火箭為基礎不一樣） RPG7有個類似的武器：鐵拳3 *射程300公尺（搭配電子射控時600公尺） *穿甲力700-900mm均質裝甲 *臺灣環境下使用容易度：**** -理由：鐵拳3有封閉空間發射能力，但可能 還有不少臺灣的屋內空間都無法容許發射 ，估計尾焰的危險範圍為AT4一半以下。 訓練據稱容易，但精確度似乎較AT4差。 重量太重，但小口徑版或許有助減重；但 小口徑版有移轉供FPV及戰防雷使用的可 能性 *成本（含採購、維持和訓練成本） 估計每具電子瞄準具連同彈藥每年成本 約5萬臺幣（10發戰備彈，壽命10年） 古斯塔夫M4 *射程400公尺（搭配雷射導引彈藥2500公尺） *穿甲力400mm均質裝甲 *臺灣環境下使用容易度：*** -理由：M4 沒有封閉空間發射能力，幾乎 任何臺灣的屋內空間都無法容許發射 ，估計 尾焰的危險範圍為AT4的數倍，很多街道環 境無法發射。訓練需求略高，惟精確度高； 重量差強人意，但具備多種彈藥發射的能力 *成本（含採購、維持和訓練成本） 估計每具發射器連同彈藥每年成本約20萬 -80萬臺幣（搭配戰備HEAT彈至少10枚， 壽命， 10年壽命） 這裡要說明的是，古斯塔夫成本高昂的來源 是彈藥貴，訓練也要消耗（光打縮射彈是不 行的，至少要訓練彈）。如果是較大量的戰備 彈量，像波蘭那樣，買六千具就花了12億歐 ，10年攤下來一年差不多也要80萬臺幣。 NLAW *射程800公尺 *穿甲力>500mm均質裝甲，可頂攻 *臺灣環境下使用容易度：***** -理由：具備最佳的封閉空間發射能力， 相對其他武器，限制幾乎沒有。訓練需求 低，可依靠模擬器完成。精確度高。 *成本（含採購、維持和訓練成本） 估計每具每年成本約5萬臺幣（壽命以20 年計算） 總結來說，對臺灣而言，單位成本最便宜的 其實是鐵拳3，但綜合起來最划算的是NLAW 。鐵拳3最泛用，紅隼則是勝在可以廣發（不 過存在應改進的空間）。古斯塔夫M4或許給 特種部隊用會更好一點，給一般義務役和後 備部隊可能無法發揮相對於成本的性能。 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1715843251.A.A35.html
推 leom1a210343: NLAW 05/16 15:12
→ David4160 : MBT LAW具有兩種攻擊目標的模式。一種是掠飛攻頂模 05/16 15:15
→ David4160 : 式，另一種是直接攻擊模式. 尤其前者對MBT頗具威脅 05/16 15:15
→ David4160 : 性 05/16 15:15
推 a40494 : 我記得這題j大之前不是討論過了嗎 05/16 15:16
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 05/17 08:17
推 ggian123 : 條頓武士應該不錯 05/16 15:16
→ driver0811 : 用亞辛105挺好的，在老危的巷弄中使用，特別有種情 05/16 15:17
→ driver0811 : 懷 05/16 15:17
→ MOONRAKER : 亞辛不是旅團嗎 05/16 15:24
推 Chricey : UC2神招啊，吃下去就對了 05/17 21:25
→ David4160 : HIMARS拿來打以色列坦克用的，去年有報導過 05/16 15:28
→ David4160 : 由來是為了紀念早期精神領袖亞辛而命名 05/16 15:30
推 a40494 : 問題是你們講的這些玩具要嘛貴要嘛沒辦法全面配發 05/16 15:30
→ a40494 : 完全不受制於人，從無到有的情況下就是那些老玩具 05/16 15:31
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 05/16 15:31
推 twVent : 無人機？ 05/16 15:31
→ a40494 : 標槍啥的就不要想了 連志願役都不一定碰得到的東西 05/16 15:31
→ jobli : 大師標題是步兵不是國軍步兵,應該沒有買問題 05/16 15:39
→ jobli : 但是1500內為什麼要把重量放在16kg 05/16 15:39
推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 05/16 15:39
推 wahaha99 : FPV <-我覺得這最適合 05/16 15:42
推 jobli : 訓練太久 05/16 15:44
推 lljjfrdr1 : 國軍缺的不是火箭筒這類law 05/16 15:45
→ lljjfrdr1 : 而且短號、拖式、標槍這類ATGM，而且是整個步兵旅沒 05/16 15:46
推 Chricey : 樓下關節痛都吃鞏固力 05/16 15:46
→ lljjfrdr1 : 半個的程度 05/16 15:46
→ bicedb : 無人機 05/16 15:46
推 afv : 畢竟鐵拳三型發射狀態重量是15公斤多 05/16 15:49
→ afv : NLAW也有12.5公斤 05/16 15:49
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 05/16 15:49
→ afv : 不過這重量換來的是能威脅當代主力戰車的能力 05/16 15:50
噓 money501st : 然而紅隼體積很大 05/16 15:50
→ money501st : 一個人可以帶一隻槍同時背包放兩隻M7205/16 15:51
→ money501st : 但是不可能掛兩隻紅隼05/16 15:51
推 Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 05/16 15:51
→ Gdiaofuta : AT4反甲能力跟紅隼差不多，今天的大師挺幽默的05/16 15:51
有什麼是AT4可以打但是紅隼不能打的？ 我說的是在臺灣喔！
→ money501st : 紅隼性能不糟05/16 15:52
→ money501st : 問題是性能在M72跟AT-4之間定位尷尬05/16 15:52
紅隼是想比AT4輕，但是又比M72準 和更有穿甲力，至於實際上這個trade off 就見仁見智了
→ chyx741021 : 紅隼的定位問題主要是陸軍開需求的鍋…05/16 15:53
推 Chricey : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 05/16 15:53
推 jobli : 大師從火箭跳到身管,開創營級建制砲兵流,再到先進05/16 15:54
→ jobli : 觀測射指後,現在又跳到步兵來了05/16 15:55
→ jobli : 看起來很合理的討論,但認真看就怪怪的05/16 15:55
→ jobli : 步兵反甲不是應該先討論05/16 15:55
推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 05/16 15:55
→ jobli : 無導引火箭/有導引飛彈05/16 15:55
→ jobli : 可導引再分持續瞄準/射後不理05/16 15:55
→ jobli : 可重覆裝填/射後拋棄05/16 15:55
→ jobli : 多人操作/單兵武器05/16 15:55
推 Kroner : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 05/16 15:55
→ jobli : 單一彈種/多功能彈種家族05/16 15:55
→ jobli : 然後上來先列射程1500M+重量16KG這個標準05/16 15:55
16公斤是鐵拳3這個目前可能最重的 單兵戰防武器重量，1500公尺以上是 Spike SR的射程，我本來想寫的，不過 Spike SR射程其實有些資料有到2000公 尺，為了避免爭議就先不寫了
→ jobli : 真的很迷啊05/16 15:55
→ jobli : 1500的射程就是飛彈的等級了,下面列一堆火箭05/16 15:55
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 05/16 15:55
→ jobli : 列一堆單兵火箭,然後重量拉在16KG,謎中謎05/16 15:55
推 money501st : 就算是陸軍的鍋但它性能還是很尷尬啊05/16 15:55
→ money501st : 跟AT-4比穿甲效果不足05/16 15:55
→ money501st : 跟M72比是體積太大05/16 15:55
推 Chricey : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 05/16 15:55
陸軍的觀點是準度一枚抵兩枚M72，穿甲力 上在臺灣沒有它不能打而AT4可以打的目標 。當然這見仁見智就是。 ※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/16/2024 16:09:28
→ jobli : 拋棄式發射桶+可拆式瞄準具神奇寶貝 05/16 15:57
→ scotch : 應該說是國防部的鍋，當初研究降低後燄（沒後燄就遠 05/16 15:58
→ scotch : 勝一般M72）早就完成了，然後？沒有然後，海陸、憲 05/16 15:58
→ scotch : 兵都買一般版 05/16 15:58
推 Kroner : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 05/16 15:58
推 afv : M72到AT-4之間的定位是還好，本來”輕型反甲武器（L 05/16 15:58
→ afv : AW)”的範疇大概都在這。05/16 15:58
推 afv : 畢竟冷戰末期到現代，為了打爆當代主力戰車開發的05/16 16:00
→ afv : 反甲”火箭”，口徑重量都大幅上升，像鐵拳三型的1105/16 16:00
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 05/16 16:00
→ afv : 0mm口徑與近16公斤重量05/16 16:00
推 afv : 拋棄式發射筒與可拆式瞄準具的設計也有出現在AT4跟05/16 16:06
→ afv : 鐵拳三型上05/16 16:06
推 jobli : AT4沒外掛瞄準具可以打嗎？紅隼不裝瞄準具可以打嗎05/16 16:12
推 Kroner : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 05/16 16:12
→ jobli : ？05/16 16:12
→ jobli : 如果沒有瞄準具就不能打,設計可拆的原因是什麼05/16 16:12
→ jobli : 國軍採購有買無瞄準具款式嗎？05/16 16:12
→ jobli : 還是未來會開發可重複裝填套件?05/16 16:12
推 Kroner : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 05/16 16:12
推 afv : AT4除了本身附在拋棄式發射筒上的摺疊機械瞄具外，05/16 16:16
→ afv : 也有滑軌可以裝其它瞄具或夜視鏡05/16 16:16
推 afv : 然後鐵拳三型設計運用上，蠻像拖飛那種，光學/電腦05/16 16:18
→ afv : 彈道計算瞄具重複使用，只要裝上下一管可拋棄式發射05/16 16:18
推 Chricey : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 05/16 16:18
→ afv : 筒彈藥05/16 16:18
推 jobli : 所以你拿來跟紅隼比,那紅隼沒有可拆瞄具能不能打?05/16 16:19
→ jobli : 如果不能設計可拆的目的是?打玩留個紀念品?05/16 16:19
→ jobli : 你講紅隼就好啊05/16 16:19
推 Chricey : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 05/16 16:19
→ jobli : 所以紅隼是換彈桶不換瞄具?05/16 16:20
→ jobli : 陸軍的觀點是準度一枚抵兩枚M72??05/16 16:20
→ jobli : 大師這個2倍準度的來源是？05/16 16:21
M72的實用有效射程一般說法是200m， 甚至100m的說法都有，而紅隼有效射程 的官方說法是400m，就算打點折用一般 戰防武器的300m來算散佈面積，M72 的散佈面積也是紅隼的至少2.25倍
推 aegis43210 : 紅隼就夠了，共軍就算登陸也不會有大量的IFV05/16 16:42
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 05/16 16:42
推 jobli : 要就上不來,上來都是甲車啊 05/16 16:46
→ jobli : 共軍現在有人類泅渡登陸？ 05/16 16:46
推 whitertiger : 真能能上岸的話，第一波前鋒的大概是15式輕戰車等級05/16 17:02
第一波會是兩棲戰車。15式要等能用氣墊船 載上來時才會出現。當然15式是個問題， 所以才需要更強力的武器，例如鐵拳3和 NLAW
→ whitertiger : 的，更重裝的在之後才會遇上岸。05/16 17:02
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 05/16 17:02
→ whitertiger : 紅隼可能還不夠力，除了戰車其他都能打。05/16 17:03
推 Noback : 不是夠不夠力吧 紅隼再怎麼神射手 200公尺打準在05/16 17:13
→ Noback : 動的車都很難 敵人的戰車砲最少可以打1.5公里05/16 17:13
→ Noback : 就是說守備旅要靠紅隼反敵人的兩棲坦克 至少要先05/16 17:13
推 Kroner : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 05/16 17:13
守備旅要機械化的小道消息傳很久了…
→ Noback : 挨好幾砲 這才是問題05/16 17:13
→ Noback : 最該配發反戰車飛彈的就是守備旅啊05/16 17:14
→ Gdiaofuta : 都給聯兵旅用了05/16 17:15
→ Noback : 不然守備旅全部改編成打擊旅 憑什麼弟兄們給這種05/16 17:15
推 Kroner : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 05/16 17:15
→ Noback : 低能的戰略思想搞死？05/16 17:15
→ Gdiaofuta : 基本上缺裝最可能的做法是裁，你還不如期望所有沒05/16 17:18
→ Gdiaofuta : 反甲的單位被裁掉，都比起全數改編聯兵旅的可能性05/16 17:18
→ Gdiaofuta : 更高05/16 17:18
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 05/16 17:18
→ jobli : 守備旅都解除武裝了,還編成打擊旅,醒醒05/16 17:19
推 mp5good : 沒有什麼最適合，單價、數量、補給能力都要考慮05/16 17:21
→ mp5good : 除非你開外掛，部署數量無限大05/16 17:22
→ wowu5 : 紅隼本身的瞄具應是每管一具，可拆的應該是另外的夜05/16 17:46
推 Kroner : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 05/16 17:46
→ wowu5 : 視鏡05/16 17:46
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/16/2024 18:11:35
→ Sianan : 紅隼本身5倍光學鏡是不能拆的 能拆的是夜視鏡05/16 18:09
→ Sianan : 剛上來的是兩棲車 面對剛上岸的 紅隼是打的穿的05/16 18:10
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/16/2024 18:17:06
→ Sianan : 除了反甲還有防空的問題 守備旅沒刺針沒防空 而對 05/16 18:13
推 Kroner : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 05/16 18:13
→ Sianan : 岸武直是能從075起飛的 守備旅遇到就是屠殺 05/16 18:13
→ Sianan : ok大師會說有區域防空 希望有吧 05/16 18:13
→ Gdiaofuta : 守備旅機械化的消息有在傳？後備機步群和後備戰車 05/16 18:27
→ Gdiaofuta : 都死透了還要傳什麼...... 05/16 18:27
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 05/16 18:27
推 overno : NLAW一發5萬元，真是便宜，重量不用擔心，台灣高度 05/16 18:44
→ overno : 道路化且人人有機車，輕度越野的 野狼125或KTR也不 05/16 18:44
→ overno : 少 05/16 18:44
→ ja23072008 : 應該先想能運用的經費、戰場環境敵軍能力與我方相 05/16 18:44
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 05/16 18:44
→ ja23072008 : 對應的部隊規模。 05/16 18:44
→ overno : 紅隼可以全裝在FPV上 05/16 18:45
→ ja23072008 : 因為現在是連常備部隊都擋不住同級規模的共軍。 05/16 18:47
→ bearq258 : 用無人機改成視覺鎖定的小牛飛彈攻擊模式，已經有了 05/16 19:18
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 05/16 19:18
推 jobli : 一開始說法是陸軍說的,現在又變成六六火的的散佈面 05/16 19:38
→ jobli : 積也是紅隼的至少2.25倍?不是啊,是認真跟你談論也, 05/16 19:38
→ jobli : 現在梗又變散布面了,所以陸軍說的那個又要取消? 05/16 19:38
→ jobli : 現在連守備旅都解除武裝只有步槍,在你的世界線又變 05/16 19:39
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 05/16 19:39
→ jobli : 機械化??? 05/16 19:39
→ ryannieh : 紅隼那是一般的說法，散佈面積當精確度標準也確實是 05/16 20:34
→ ryannieh : 軍武常識，這種常識性的東西您覺得不對，不然您的高 05/16 20:34
→ ryannieh : 見是什麼？ 05/16 20:34
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 05/16 20:34
→ ryannieh : 至於守備部隊機械化…這也傳很久了，至少我確實最近 05/16 20:34
→ ryannieh : 在某付費電子報上的政治八卦上又看到這件事。至於會 05/16 20:34
→ ryannieh : 不會成真，都告訴你是傳聞了，你信不信又怎麼樣呢？ 05/16 20:34
推 jobli : 你一開始說是陸軍說的,然後又自設300M和100M的散布 05/16 21:00
推 Chricey : 關節痛就老人病 05/16 21:00
→ jobli : 是2.25倍,沒有資料來源,現在說是軍武常識,機械化也 05/16 21:00
→ jobli : 沒來源,說某電子報,那OK沒人說的過你 05/16 21:00
→ a5mg4n : 要室內發射又要便宜的話 不考慮致敬RPG-76嗎? 05/16 21:29
→ a5mg4n : https://i.imgur.com/AWXRrCf.png 05/16 21:29
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 05/16 21:29
推 a5mg4n : https://i.imgur.com/me4b1lQ.jpeg 05/16 21:31
→ a5mg4n : https://i.imgur.com/k42hqGg.jpeg 朝鮮放大版 05/16 21:32
推 c41231717 : 岸際作戰 無人機其實蠻有用的 05/17 01:10
→ c41231717 : 守方的無人機其實很有優勢 對方能帶的東西有限 05/17 01:12
推 Kroner : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 05/17 01:12
→ ryannieh : RPG76其實不錯，但我懷疑中國有辦法上來足夠多的車 05/17 07:44
→ ryannieh : 輛，多到這東西派得上用場的程度XD 05/17 07:44
推 MartianIT : 台灣灘岸的海風還不小 比平原大 多軸無人機續航力 05/17 08:17
→ MartianIT : 感覺會受到影響 05/17 08:17
推 Kroner : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 05/17 08:17
→ birdy590 : 無意義的討論 不是逛大賣場 想買什麼就有得買 05/17 21:22
→ birdy590 : 像 NLAW 好了, 瑞典的法律限制仍然擺在那邊 05/17 21:24
→ birdy590 : 所以只要沾到邊就GG(古斯塔夫無後座力砲也一樣) 05/17 21:25
→ birdy590 : 紅隼是國產的 有可能大量生產 所以拿來當主力很正常 05/17 21:25
推 Chricey : 看到關節痛，我就想起我姨媽 05/17 21:25