先由話數為導向 團長對決西索由351話開始，至356話為止 一共6話 #351、352 主要是團長對西索說明能力， 單個個別能力的說明應該沒有說謊， 但說明過程沒有替西索完整梳理各能力之間combo起來的可能性， 不確定團長是否有意圖誤導（戰術考量），或只是單純的覺得沒必要講那麼深。 這話重點是：為什麼團長要說明能力？*又說明的不完整？ 1.刻意誤導，在西索錯誤理解能力的狀況下取得優勢。 2.儀式感，我知道你的能力，因此也讓你知道我的能力，公平決鬥（公平遊戲）。 *可能單純覺得理解能力的搭配屬於對戰的一環，身為遊戲對手沒必要講得那麼細。 而探討此問題，是為了試圖釐清團長的對戰心態， 若是偏向公平遊戲（公平決鬥），則共鬥的可能性較低。 （當然也關乎團長自己如何理解公平遊戲，所以還是很難斷言） 補充：「人類的證明」從頭到尾都沒有說過印章要蓋在額頭上， 但是出現的所有被「人類的證明」操縱的人偶印章都是顯示在額頭上， 並且西索也是如此理解的（額頭上的印章）。 #353話 第一頁，俠客的天線消失了， 西索理解為魚線，而部分共鬥說支持者則是認為是瑪奇收回的。 這邊開始可能性就多起來了 這邊要稍微退回352，去看團長隱匿起來之前與西索的戰鬥片段， 首先是 p1西索意圖貼近黏上「伸縮自在的愛」， 同時團長手持天線x2 和俠客的手機，退入人群 p2並且一大漢衝出來擋住西索，製造視線死角，緊接著出現第二人攻擊西索 接著西索開始搜尋團長，並發現天線不見了。 由於此二人頭上無印章，因此可以判定為非人偶， 所以確實是由攜帶他人的命運操控的。 p1～p2之間，「西索的視線都是緊跟著團長的」 雖然觀眾席人多，但團長服裝特異且動態明顯，甚至連路人都追看著團長， 因此在大漢出來製造視線死角前，可以合理推論「西索的視線都是緊跟著團長的」 因此大漢身上的天線應該是西索目睹由團長插上並手動操控。 但因為視線死角的產生，第二位就不一定了。 可能性1：團長自己操控兩人，並以魚線收回兩天線 爭議點：如果天線與團長之間有其它人，則天線易受干擾， 收取的過程也很可能被發現。 （當然有可能團長操作系念也不差，因此可以很技巧性的收回，念的世界無奇不有，尤其是 這種最高級別的念能力者。） 可能性2：團長製造視線死角後，能力歸還俠客，後續由俠客操作， 並且天線由瑪琪or俠客or自己回收。 ps:由此至354話最後一頁西索破壞天線1，天線都未與團長同時出現。 爭議點：355話最後一頁， 並未直接顯示操作俠客手機的手就是團長的手， 並且分鏡格也切掉團長耳邊手機的特徵， 隱匿起來的團長對著手機說蹲下吧， 可能是A直接以剩下的天線操作觀眾， 也可能是B吩咐俠客命令觀眾這麼做，然後炸掉西索的手，至此兩天線俱毀。 就我記憶所及，俠客的能力似乎只有手動與自動模式，不管是對自己或對別人，就看是不是 有我們未見過的聲控模式，就算補上這個設定我覺得也不太誇張，所以我覺得AB兩者都說得 通。 ok，突然跳到好後面，回到353開頭 團長隱匿後，觀眾席開始出現大量觀眾的分身人偶， 此時頭上似乎還沒有人類的證明的印記（雖然可能性較低，但也不排除此時就已經先印上了 ） 目前產生人偶的數量、速度似乎還未令西索起疑 人偶製造需雙手，就後面人偶未消失的狀況來看， 此時可能就已經刻上成對的破壞者太陽章了 （或是庫逼協助+一次蓋人偶章+炸彈日章甚至炸彈月章）） 然後是30+人偶衝向西索，西索憑藉著黏在天花板的「伸縮自在的愛」逃往天花板， 團長衝出來截擊，並且做出了違反慣性的體態修正。 爭議點：在空中沒有可以施加反作用力對象的情況下，做出這樣不合理的體態修正確實很有 可能是瑪奇念線的操作。 不過我覺得一群人偶能夠憑空疊羅漢追擊西索更不合理就是了。 353結尾，西索的「伸縮自在的愛，人頭二連擊」第一下被團長避開也是有類似的可能。 #354前半，拿著書的團長應該是本人，因為有書 354後半用天線操作的假團長（插著第一根天線，本話結束時遭西索破壞） 應該是拖延時間，以用來製造炸彈人偶的 假設操作假團長是為拖延時間， 同時需要操作假團長（轉校生+攜帶他人的命運）+複製人偶（天使惡魔手）+刻上刻印（成 對破壞者），能力數量不合理 操作假團長本身是個重大指標，因為這本身消耗兩個技能格， 如此若是沒有共鬥，則不能同時發揮其它能力， 操作假團長的意義就只有隱匿自身，而不能同時增加人偶。 根據355西索推算可製造20～30人的時間，但實際數字應該遠在此之上， 並且製造出來的是雙手都有成對破壞者的人偶， 這種人偶製造的最少工序是 1 書簽放在庫逼的能力這頁，收書，用庫逼的能力製造大量的人偶 2叫出書，翻到成對破壞者頁，開始刻上大量的太陽刻印 3 翻頁，蓋上大量的人類的證明 4書籤放在成對的破壞者頁，收書，刻上大量的月亮刻印 如此繁複的程序+超乎預期的數量，也是被視為共鬥說的強力支持證據之一， 最後的爭議點應該就是355的最後兩頁，356應該就沒什麼爭議點了 以能力為導向： 1成對的破壞者、人類的證明、神魔左右手： 這三個一起說，就是炸彈人偶的製造工序非常的多。 真的要反駁的話，直接說「團長移動速度非常的快、能力發動&切換速度極高」 也是可以一句話就打死。 2攜帶他人的命運，轉校生： 354後半那一段如果單純只是想要吸引西索的話，好像有點沒意義（？） 畢竟這兩個能力同時發動的話就不能發動其他能力了。（如果是想拖延時間製造人偶，能力 數量不對） 3念線：收天線、兩次空中不合理（超乎西索預期）的體勢改變、空中疊羅漢（？） 其實我本來比較偏向認為是非共鬥， 因為團長的戰術偏向隱匿作戰，其實人多了反而露餡的機會也比較高。 但在整理的過程裡，我開始覺得至少瑪琪有參戰（不是收回天線說服我，反而是353空中變 換體勢那兩段的關係）。 聽過有人說「既然要圍毆，那何必作弊？就直接約在野外圍毆就好了」 合理的幫共鬥說設想的話，就是團長可能也擔心其他人的戰力不足， 遭遇西索可能會對於團員的造成死傷（就是直接圍毆贏還是會贏，但是不想要團員在與西索 的對戰中造成沒有意義的死傷）。 最後，不得不說，富堅的劇情、分鏡安排是真的很鬼神，不論怎麼解釋都說得通， 這種劇情、畫面、細節留白不但沒有說不清楚、前後不連貫的感覺，反而增加了整個劇情的 張力，真的好愛這部漫畫。 和平討論謝謝 基礎預設： 1.作品是虛構的，作者沒講明、甚至講明了的之後想改口，都具有官方最高解釋權， 因此討論並非以「追求事實」為導向（因為在虛構作品裡沒有所謂「事實」），而是以追 求「合理推論」為主。 2.漫畫不太能判斷時間的流逝速度，因此只能由角色反應、分鏡格彼此之間的因果關係來 推測， 那可能的範圍就比較大，可能性（腦洞）也就比較多了。 3.討論將釐清各能力在各話中，個別場景產生的幾種主要可能， 並提出正反論據+證據力強弱解析： a.無共鬥 b.賽後出現三人 （庫逼、俠客、瑪琪）參與共鬥 c.部分人參與共鬥 d.其它人（b三人之外） 參與共鬥 d未討論，畢竟沒畫出來，而且這個的可能性近乎無限 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.163.98 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hunter/M.1729163808.A.E32.html 確實以漫畫揭密的形式來說，後面如果沒有夠好的鋪陳就揭秘為共鬥的話， 會有一種很「硬要」的感覺。 （我想像中比較好的時機點是西索剛復活時就想通了， 然後在瑪奇面前or殺庫逼/俠客之前自己內心戲揭秘） 我第一次聽到共鬥說的時候是在孫沁岳的yt上， 當時覺得"也太藍色窗簾了吧"XD 推 Kroner: UC2是啥東西？求解釋啦！ 10/18 04:04這也讓我們聯想到另一個問題：他書裡到底有剩幾個能力？ 推 Kroner: UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 10/18 04:07這個確實很難說，你提了我才發現自己確實也先預設了356最後衝向西索的都是自爆人偶 但在二樓分鏡明顯可見的「合掌爆炸人偶」確實只有六七人 而最後擂台上爆炸太大，畫面人很多但細節很模糊，無法確定是爆炸人偶與否 （如果大多數都是普通人偶的話，那確實少掉最後一個蓋「爆炸月印」的工序） 成對破壞者的日之章確實如此 （團長右手拿書，是左手單手蓋章，書籤停在神魔手那頁） 但如果要蓋月之章，就還是必須要把書籤放在成對破壞者那頁，並收起書本 （這邊我是認為本來的制約「右手持書」還存在 由必須右手持書，變成 只能右手持書，可以使用書籤頁的能力＋左手施放能力 or 收起書來，只能用書籤頁的能力 但確實沒有講明右手持書是否限制還在，目前漫畫裡可見都還是右手持書 如果新的制約其實沒有持書相關的限制，那還可能有一個新結果 就是只有月印的爆炸人偶＋只有日印的爆炸人偶可以在同一組工序裡製造 那就會省掉很多時間 （但是同樣的，漫畫裡目前看過的爆炸人偶似乎都是同時身兼兩種印） 推 Chricey: 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 10/18 08:57我也覺得可能是作畫失誤XD 甚至有些人偶的額頭印章也有作畫失誤（斷掉的頭，但是上面有人偶印章） 還是有戰術意義沒錯， 只是如果他本來就用轉校生＋換衣服＋大量複製人掩藏的很好了的話， 感覺施展這個戰術的時間不如多製造一些炸彈人偶。 推 Chricey: 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 10/18 09:01感謝，我其實想到的是火影的千代奶奶＋小櫻XD 書籤放神魔手＋翻到成對頁＞日印人偶（不會消失） 日印人偶＋書籤放成對頁＞炸彈人偶（日月印） 根據原本的「右手持書制約」應該沒有辦法產生只有月印的人偶 推 Chricey: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 10/18 09:06確實，書籤新制約＆產生的結果感覺並沒有完全說明清楚 「念線操團長」確實可能只是我藍色窗簾了XD 推 Kroner: 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 10/18 12:03「念線操團長」確實可能只是我藍色窗簾了... 但我覺得比起「無法接受魚線收天線」進而相信瑪奇參戰， 空中改變慣性動作難度還比收魚線大一點（瑪奇：就收兩根天線的活你自己幹好嗎？） 另外.....怎麼就沒有人覺得人偶們空中疊羅漢才是整場對戰最不可思議的環節嗎！？！？ 推 Kroner: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 10/18 12:09日月印應該只能先蓋一半，必須先讓日印用死後更強得念維持複製人偶的存在， 才能蓋月印（我猜啦） 解說能力作為制約這點我倒是沒想到，確實也有這種可能。 對於團員也沒那麼不管吧XD 窩金,俠客,庫逼死了還是很憤怒/傷心（可能初始團員） 團員刀子口很多，但其實不少人還是很維護/保護團員 （例如團長被抓走時的守護團長派） 355應該還在製造爆炸人偶，355衝上去的應該大多是干擾，也就是只有日印的人偶 356第十頁是6~7個合掌爆炸人偶（西索視野內有顯示出來的） 最後那次大爆炸才比較可能是一群爆炸人偶衝上去（F2A...還有人懂這個RTS梗嗎？） 推 Kroner: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 10/18 14:24「憑空」疊很神奇！我覺得很神奇！ 推 Chricey: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 10/18 16:44不過也可能是西索估算錯誤， 畢竟戰鬥時高度集中，時間流逝感或許比想像的快（？） 推 Chricey: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 10/18 20:31我猜是「共同參與戰鬥」的簡稱？我也是沿用聽來的XD 推 Chricey: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 10/18 23:00推 Kroner: 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 10/18 23:03蟻篇分散的理由我覺得也可能是因為團長不在（戰術規劃者） 當然和你說的展示能力（這屬於漫畫外的世界，作者的理由）也可以同時成立 推 Chricey: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 10/19 02:39推 Kroner: 關節痛就老人病 10/19 15:44如果他們的對戰像格鬥天王那樣的話應該是如此沒錯， 但卡就卡在能力不能同時施放，偏共鬥的理解會是「做了太多事，時間不夠」 我覺得「能力切換速度」「施放各個能力的速度」或許就是分歧的根本原因 推 Kroner: 看到關節痛，我就想起我姨媽 10/19 15:49推 Chricey: 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 10/19 15:53果然「速度」爭議好像是無解的，只能等富監揭秘/說明 推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 10/19 17:10推 Kroner: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 10/20 02:43團長：「幫我，但不要幫得太明顯，我怕西索攻擊你」 ...好吧，看你解釋過後，我也覺得瑪奇參戰好瞎... 團長：「幫我，但不要幫得太明顯，我怕西索攻擊你」 ...好吧，看你解釋過後，我也覺得瑪奇參戰好瞎... x2 看你說完我才回去看，真的是左手！非共鬥+1分 看俠客之前蟻篇戰鬥的方式（操作系內鬥） 還有團長事後告知俠客天線損壞來看，手機跟天線我猜應該都是實體 或許是制約？ 太多容易被發現（？） 信長能力除了基本的組合技圓，好像還沒有看過他的發？ 我也覺得那反應不像是共鬥，比較像是場外待命，等炸死西索後來確認/補尾刀 團長可能殺太多觀眾要先閃？但他也不像會怕/需要怕警察的人.... 不然團長自己確認+尾刀就沒這麼多事了 雖然是超過五十話前的內容了，版友還是很踴躍分享正反意見， 也看到好多我自己沒注意到的細節、沒想過的觀點/切入點， 本來還擔心被砲被酸，沒想到討論這麼和平， 有發這篇廢文真是太好了哈哈哈 ※ 編輯: qrwtey (111.249.163.98 臺灣), 10/18/2024 21:51:38